Могущество брахм(мы), интегративность випассаны

[Bozon]

Интересно, а как монахи, развившие мудрость, щедрость и веру, могут вообще испытывать желание переродиться где бы то ни было, а особенно - в мирах удовольствий, в которых практиковать еще сложнее из-за минимального присутствия дукхи?

Об этом одна из последних сутт:

[Благословенный сказал]: «Монахи, если странники-приверженцы других учений спросили бы вас: «Друзья, вы ведёте святую жизнь под [учительством] отшельника Готамы ради перерождения в мире дэвов?» – то [в этом случае] разве не ощутили бы вы отторжения, унижения, отвращения?»

«Так оно, Учитель».
«Поэтому, монахи, поскольку вы чувствуете отторжение, унижение, отвращение по отношению к небесному жизненному сроку, небесной красоте, небесному счастью, небесной славе, и небесному владычеству, то куда больше отторжения, унижения, отвращения вы должны ощущать к телесному неблагому поведению, словесному неблагому поведению, умственному неблагому поведению».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_18-devaloka-sutta-sv.htm

Несмотря на противоречие с тем, что Будда говорил о рождении через намерение, может быть это просто были разные группы монахов, к каждому индивидуальный подход был у Будды. В сутте о рождении через намерение в любом случае предполагается развитость в вере, нравственности, изучении, щедрости, мудрости. А не просто так.

[Bozon]

Не до конца остается раскрытым, каким именно могуществом и властью обладают брахмы.

Есть очень интересная сутта МН:49 "Приглашение Брахмы":

"Когда это было сказано, Бака Брахма сказал мне: "Дорогой господин, я говорю о постоянном как о постоянном, о вечном как о вечном, о непреходящем как о непреходящем, о полном как о полном, о неподверженном изменению и уничтожению как о неподверженном изменению и уничтожению; о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает, не возникает снова, как о том, что не рождается, не старится, не умирает, не исчезает, не возникает снова; и когда нет спасения за пределами этого, я говорю, что нет спасения за пределами этого. Прежде, до твоего рождения, бхиккху, были отшельники и брахманы в мире, чей тапас (аскеза) продолжался столько, сколько вся твоя жизнь. Они знали, когда есть спасение за пределами [этого], что есть спасение за пределами [этого], и когда нет спасения за пределами [этого], что нет спасения за пределами [этого]. Поэтому, бхиккху, я говорю тебе: Ты не найдёшь никакого спасения за пределами [этого мира], и в конце концов ты пожнёшь только усталость и разочарование.

Если ты будешь держаться земли, ты будешь близок ко мне, [пребудешь] в моём царстве, будешь исполнять мою волю и наказывать. Если ты будешь держаться воды… огня… воздуха… существ… богов… Паджапати, Брахмы, ты будешь близок ко мне, [пребудешь] в моём царстве, будешь исполнять мою волю и наказывать".

8. [Благословенный сказал:] "Я знаю это также, Брахма. Если я буду держаться земли, я буду близок к тебе, [пребуду] в твоём царстве, буду исполнять твою волю и наказывать. Если я буду держаться воды… огня… воздуха… существ… богов… Паджапати… Брахмы, я буду близок к тебе, [пребуду] в твоём царстве, буду исполнять твою волю и наказывать. Кроме того, я понимаю твой мир и твою власть так: Бака Брахма имеет эту большую силу, это большое могущество, эту большую власть [я понимаю всё это, но я знаю также и пределы твоей власти, Брахма].
"Скажи-я тогда, дорогой господин, как далеко, по твоему мнению, простираются мой мир и моя власть?"

9. "Везде, где вращаются луна и солнце,
Сияя и проливая свет над странами света, –
Над тысячью таких миров лун и солнц
Простирается твоя власть, Брахма.

И здесь ты знаешь высокое и низкое,
Вожделеющих и свободных от вожделения,
Состояние, которое является таким и не другим,
Приход и уход существ.

[Всё это ты знаешь, Брахма, и нет никого выше тебя в твоём мире]. Брахма, я понимаю, что твой мир и твоя власть простираются так: Бака Брахма имеет эту большую силу, это большое могущество, эту большую власть".

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-49.htm

[Федор]

Ну вот вы сами нашли сутту, где сказано о могуществе Брахмы. Что еще добавить?
Видите ли, в буддизме этот вопрос является сильно второстепенным, (хотя могущество Брахмы не отрицается, как вы видите, но оно сильно ограничено), поскольку цель другая, а сам путь лежит мимо небесных миров.

Могущество Брахмы, повторюсь, огромно, но ограничено в силу неведения Брахмы. В этой же сутте это неведение раскрыто. Брахма думает, что его мир, его владения безграничны, и за его пределами нет ничего. а он является единственным повелителем этого мира. Но Будда говорит, что это заблуждение, за пределами мира есть много других, высших миров и других повелителей, но есть и предел мирам, за которым - Ниббана.
Но могущество Брахмы ограничено не только неведением, но и изменчивостью (аничча), которой не минует и небесный мир Брахмы и сам Брахма. Ничто не вечно и для него.

[masterjack]

Но могущество Брахмы ограничено не только неведением

мы появляясь в мире постоянно испытываем давление из вне, что дает нам возможность увидеть нашу немощь и влияние этого извна на нас.
каково же положение существа, которое появляется первым в мире и видит, как все остальные появляются после него.
тут крутись не крутись - полюбому будешь думать, что ты всего создатель и всего вершитель.
как тут не впасть в ересь.

с другой стороны непонятно почему существа столь "могущественные" не видят сути вещей.
что уж говорить, если только на этом форуме собралась кучка людей, разбирающихся во всем и знающие верный ответ на все.
как так выходит что существа неизмеримо великие находятся в большем заблуждении?...

ведь тот же Мара знает законы бытия и путь ведущий к ниббане ...

ну да ладно :)

[Федор]

Мы-то знаем (хотя у каждого свои заблуждения остаются) только потому, что Будда Путь и Истину нам открыл, это ведь не наша заслуга. Точно так же и богам Будда открыл тот же путь. Так что, в этом отношении мы с богами на равных. Что касается заблуждений Брахм - так ведь и они в сансаре находятся. Все, что в сансаре - существует только как результат заблуждений. не было бы у них заблуждений - не было бы и их самих здесь, не было бы и их миров. Сансара сама по себе - большое заблуждение.

[SV]

Не до конца остается раскрытым, каким именно могуществом и властью обладают брахмы.

Ну может он там галактиками заведует - опять-таки, какая разница?

[Bozon]

Могущество Брахмы, повторюсь, огромно, но ограничено в силу неведения Брахмы. В этой же сутте это неведение раскрыто. Брахма думает, что его мир, его владения безграничны, и за его пределами нет ничего. а он является единственным повелителем этого мира.

Неведение слишком хорошо подчеркнуто и как бы подразумевается, оно и так очевидно в буддизме. Но все-таки, в чем конкретно, на деле проявляется могущество? Эти эпитеты, прилагаемые к брахмам остаются невыясненными. Если, допустим, речь идет о царях, то здесь все понятно, они имеют власть в своих странах или областях над домохозяевами, воинами, имуществом, законами общества, приблизительно понятно что может царь, в чем его могущество.

[Bozon]

Ну может он там галактиками заведует - опять-таки, какая разница?

В том то и дело, как именно он заведует, то есть, что по факту делает? Есть ли какое-нибудь объяснение?

Вот, допустим есть Мара. Он "заведует" за сознательную работу по омрачениям. Или например, дэвы облаков, которые проливают дождь, заведуют за него.

[SV]

Есть ли какое-нибудь объяснение?

Нету. Да и про остальных богов тоже нету на самом деле. Просто ненужная информация, поэтому Будда её не даёт.

[Bozon]

Нету. Да и про остальных богов тоже нету на самом деле. Просто ненужная информация, поэтому Будда её не даёт.

Кое-что можно найти, например, телепатию, знание умов других, творение иллюзорных существ, сияние, способность появляться в разных места, по идее также знание разных рождений. А вообще жаль, интересно было бы знать все атрибуты разных классов существ. Еще конкретно Бака Брахма наказывает, что звучит очень по-теистически. Причем Будда с этим не спорит.

[SV]

Телепатия, знания умов, и прочее такое - это связано с практикой. Относится к 4 основам сверхъестественных сил. А вот подробности занятий богов ни к месту как бы, поэтому Будда этим вещам не учит.

Кстати, показательно - из всех сутт, которые публикуются, самый ажиотаж вызывают именно те, в которых приводится не практика, а хоть какие-то детали космологии. Что наглядно объясняет, почему Будда не вдавался в эти вещи. Не тем люди ум занимают.

[masterjack]

Кстати, показательно - из всех сутт, которые публикуются, самый ажиотаж вызывают именно те, в которых приводится не практика, а хоть какие-то детали космологии.

в моем понимании слова Будды выглядят очень логичными, правильными, реальными, разумными.
до тех пор пока не начались слова касающиеся космогологии, и тут уже начинаешь сомневаться в происходящем :))
как-то все эти миры, брахмы, путры и все прочая ну не вяжется с разумом (естественно пока не увидишь сам ;)

потому как по мне - лучше этому внимания не уделять.
ни толку, ни смысла.
да и интерес в этом какой?
размышления о божествах ничего в жизнь не принесут.

хотя образ петов с брюхом подобном горе и ртом с игольное ушко свой эффект возымел.
я представил каково это. и это не весело аж ничуть.

[Bozon]

Телепатия, знания умов, и прочее такое - это связано с практикой. Относится к 4 основам сверхъестественных сил. А вот подробности занятий богов ни к месту как бы, поэтому Будда этим вещам не учит.

Кстати, показательно - из всех сутт, которые публикуются, самый ажиотаж вызывают именно те, в которых приводится не практика, а хоть какие-то детали космологии. Что наглядно объясняет, почему Будда не вдавался в эти вещи. Не тем люди ум занимают.

Это, вероятно, исходит из того, что мы живем в теистической греко-иудейской среде, сформированы ей, поэтому это интересно, как аналогии. Но также Будда описывал рождение через намерение. "Вот монах думает так-то и так-то", анализирует разные миры. Был один древний ученик прежних будд, впоследствии казначей Джотика, который стал арахантом при жизни Будды Готамы. Но он сознательно желал перерождаться в мире людей и дэвов. Должен же он был знать, что это за миры дэвов.

[SV]

Это, вероятно, исходит из того, что мы живем в теистической греко-иудейской среде

А я думаю потому, что именно это всегда людей и интересовало. Что ныне, что в древней Индии. Поэтому Будда не распространялся на эти темы, ограничиваясь лишь самым малым.

Должен же он был знать, что это за миры дэвов.

Можно знать, что они просто есть - этого может быть вполне достаточно, чтобы переродиться там. Но, к слову, Будда порицал тех, кто намеренно хочет родиться в мирах дэвов.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_18-devaloka-sutta-sv.htm
и http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -darukkhandhopama-sutta-sv.htm

[Bozon]

А я думаю потому, что именно это всегда людей и интересовало. Что ныне, что в древней Индии. Поэтому Будда не распространялся на эти темы, ограничиваясь лишь самым малым.

Интересно все-таки знать именно чем брахмы заняты. Может быть тогда это было намного понятнее слушателям, как было понятно, что делают цари. Мы ведь сейчас не очень хорошо знаем, что делали обычные цари, которые были.

Можно знать, что они просто есть - этого может быть вполне достаточно, чтобы переродиться там. Но, к слову, Будда порицал тех, кто намеренно хочет родиться в мирах дэвов.

C одной стороны рождение через намерение, с другой порицание (я даже первую сутту привел, что и Вы привели сейчас). Может быть для разных людей разные рекомендации?

Ведь не стал бы Будда уменно учить этому.

«Монахи, я научу вас рождению через намерение. Слушайте внимательно, я буду говорить».

Главная цель - освобождение, но это тоже, может быть цель не такая и плохая.

[Bozon]

Уточнил, в английском переводе на sutta central "Bhikkhus, I will tell the arising of intentions, listen carefully with attention".

http://suttacentral.net/mn

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjh ... ima3/120-sankharuppatti-e.html

"Я расскажу". Это уже несколько меняет смысл.

[SV]

"Я научу" в смысле "обучу вас информации", а не тому как нужно делать. Аналогично и в других текстах: "Я научу вас неблагому и благому" (и т.д.) Поэтому в этой сутте Будда не говорит о том, что так нужно поступать - рождаться через намерение. Наоборот, он всячески порицает любое такое намерение к любому виду рождения, а этой суттой как раз сообщает, что именно из-за намерения рождаться сансара-то и продолжается.

[Bozon]

"Я научу" в смысле "обучу вас информации", а не тому как нужно делать. Аналогично и в других текстах: "Я научу вас неблагому и благому" (и т.д.) Поэтому в этой сутте Будда не говорит о том, что так нужно поступать - рождаться через намерение. Наоборот, он всячески порицает любое такое намерение к любому виду рождения, а этой суттой как раз сообщает, что именно из-за намерения рождаться сансара-то и продолжается.

Спасибо, Ваш перевод совершенно верный по: http://dharmafarer.org/wordpress/wp-content/uploa ... ankharupapatti-S-m120-piya.pdf

Откуда он и сделан, там teach.

Но я все-таки думаю, что интонация фразы сильно разнится, если использовать с обучить или с рассказать, если не знать всех подробностей, понимать можно по-разному. Однако, раз мы выяснили, что Будда точно порицал, то значит однозначно порицал.

На самом деле мы имеем дело с разными переводами на английский с пали. "rebirth through aspiration" и "arising of intentions" - уже совсем отличны.

В одном случае получается "научу рождению через намерение", а в другом "расскажу о возникновении намерений". В первом случае, для непросвещенного человека, не понимающего деталей учения, будет казаться, что Будда учит, как рождаться через намерение, во-втором, что Будда рассказывает, как происходит формирование стремлений и соответствующие рождения. Вроде бы одно и то же - но окраска разная.

Остается открытым вопрос, рекомендовано ли это тогда мирянам.

[masterjack]

Откуда он и сделан, там teach.

тич не что иное как предоставление информации.
с которой каждый уже поступает сам.

научу рождению через намерение

можно интерпретировать как:
"расскажу, как намерение вызывает рождение"
т.е. поясняет причины происходящего, а не призывает к действию таким образом

[Федор]

В буддизме к богам правильно относиться, как к братьям по разуму, а не как к повелителям. Но даже если Будда и не учил поклоняться могуществу богов, то уважать их нравственность уж точно учил. И ставил их в пример своим ученикам. Об этом целая серия сутт в Самьютте. Пренебрежительному отношению к богам он не учил. Одна его фраза "Помните о дэвах" чего стоит! Не зря в Каноне множество сутт о Сакке, например. О его прошлой жизни, будучи человеком. Есть прекрасная, трогательная, пронзительная и поэтичная сутта "Птичьи гнезда", которую я очень люблю. В этой сутте дэвы сражались с асурами, и асуры побеждали, а дэвы вынуждены были отступать. Но на их пути оказались птичьи гнезда с птенцами. Тогда Сакка принимает решение повернуть назад. "Пусть лучше мы погибнем, чем разорим эти гнезда". В результате дэвы побеждают благодаря именно этому поступку, который символизирует победу добра над злом. Все это Будда рассказывает своим ученикам, призывая их учиться у богов добру.
А Сахампати, который был другом и советчиком Будды до конца его дней! А Абхидхамма, которую Будда богам, прежде всего, дает, а не людям!
А сонмы богов, пришедшие из всех миров, проститься с Буддой перед его смертью и принимающие первостепенное участие в его похоронах! А пожелание Будды всем праведным мирянам перерождения на небесах, как лучшего перерождения в сансаре, которое сквозь весь Канон проходит!
Где здесь пренебрежение? Нет никакого пренебрежения, есть только уважение. Другое дело, что сансара остается сансарой, даже на небесах, поэтому Будда желал богам, точно так же, как людям, освобождения.