Могущество брахм(мы), интегративность випассаны

[SV]

Обратите внимания, что в Самьютте целый раздел (25 сутт) посвящены Сакке. К чему бы это? И, что самое главное, это не просто рассказы о Сакке, это рассказы Будды ученикам о Сакке, т. е. он обучал учеников благородству на примере Сакки.

Я думаю это к тому, что в те времена сильно была популярна мифология (да что там говорить - она и ныне популярна - по крайней мере куда популярнее Дхаммы), и Будда использовал этот интерес людей к мифологии, чтобы учить Дхамме. В наше время, например, он мог бы, скажем, точно также говорить о героях кино или литературы или компьютерных игр. Особенно при обучении молодого поколения. Умелый педагогический приём, вполне присущий Будде.

[Федор]

Ну вы даете! Будда не был лицемером. Если говорил о Сакке, как о примере благородства - значит так к нему и относился. Будда всегда говорил прямо и честно, не подстраиваясь под чьи-то интересы. Иначе ему вообще не было смысла создавать новое учение против течения (массовых популярных интересов)

[SV]

Будда всегда говорил прямо и честно, не подстраиваясь под чьи-то интересы.

Честно - да, но далеко не всегда прямо, и - всегда - подстраиваясь в обязательном порядке под интересы конкретной аудитории.

[Федор]

Будда всегда говорил прямо и честно, не подстраиваясь под чьи-то интересы.

Честно - да, но далеко не всегда прямо, и - всегда - подстраиваясь в обязательном порядке под интересы конкретной аудитории.

Не заметил, что он под кого-то подстраивался.
Но вернемся к Сакке. Называя рассказы Будды о нем мифологией, не хотите ли вы этим самым сказать, что Сакки, как и прочих богов, не существует и Будда учил освобождению мифологических героев? Такой, во всяком случае, напрашивается вывод из ваших слов о мифологии.

К тому же это была не просто аудитория, а монахи, его ученики. С чего бы ему под них подстраиваться?

[Bozon]

Но вернемся к Сакке.

Реальность Сакки, как мне кажется, вырисовывается из реальности Сахампати. Он то уж точно реальная личность. То есть, конечно, все это мифология (для небуддиста), но не мифология внутри мифологии. Это вполне реальный, понимаемый, как реальный, как мне кажется, мир внутри буддизма. И довольно-таки непротиворечивый, в принципе.

[Федор]

Но вернемся к Сакке.

Реальность Сакки, как мне кажется, вырисовывается из реальности Сахампати. Он то уж точно реальная личность. То есть, конечно, все это мифология (для небуддиста), но не мифология внутри мифологии. Это вполне реальный, понимаемый, как реальный, как мне кажется, мир внутри буддизма. И довольно-таки непротиворечивый, в принципе.

Вот и я о том же.

[Bozon]

а из приведенной ниже цитаты вообще выходит, что Сакка это не имя, а "должность"
как Мара.

Так все планы существования - "должности". И мир людей с их делением, и Мара, и разные брахмы, и Маха Брахма, и царь-миродержец, причем еще и в тысячах миров. Все соответственно камме. Интересно было обнаружить вот именно эти тысячи миров. Тогда всегда есть вакантное местечко на "должность" какого-нибудь дэва или иного существа. Даже Будда подходит по этому критерию, потому что у араханта, Будды и паччекабудды разная камма и разные возможности, один ограниченно учит, другой учит людей, третий сам по себе уходит в ниббану.

[masterjack]

так если сакка - это должнлсть то зачем относится к нему как к конкретной личнлсти?
пройдет время и на его месте будет другое существо с соответсвующими параметрами.
(параметр похоже на парамита)
набор качеств - вот ориентир вне щависимости от носителя

[Bozon]

так если сакка - это должнлсть то зачем относится к нему как к конкретной личнлсти?
пройдет время и на его месте будет другое существо с соответсвующими параметрами.
(параметр похоже на парамита)
набор качеств - вот ориентир вне щависимости от носителя

Так вот это то и великолепно ложится в доктрину анатты. Сам Будда был царем-миродержцем, и Саккой был.

"Тридцать шесть раз я был Саккой, царём дэвов. Много сотен раз я был царём-миродержцем, праведным царём, который правит Дхаммой, покорителем, чьё правление простирается до четырёх границ, тем, кто добился стабильности в своей стране, кто обладает семью сокровищами".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_13-tinsamatta-sutta-sv.htm

Повествование в Саньютта Никае, а не в Джатаке, которую, как можно понять, не все полностью принимают.

[masterjack]

то вы считаете что Будда хваля Сакку хвалил себя? О_о

[Bozon]

то вы считаете что Будда хваля Сакку хвалил себя? О_о

Может быть себя, может быть не себя. То неведомо, кто был в то время Саккой, о котором идет речь. Один из учеников Будды, если я не ошибаюсь, и Марой был.

[Федор]

так если сакка - это должнлсть то зачем относится к нему как к конкретной личнлсти?

Затем, что срок жизни Сакки исчисляется не столетиями, а тысячелетиями. Сакка, который был при жизни Будды тот же самый, что и теперь.

[Федор]

Будда, кстати, тоже "должность", что не мешает нам говорить о конкретном человеке, а не о должности, хотя он не первый и не последний Будда.

[Bozon]

Затем, что срок жизни Сакки исчисляется не столетиями, а тысячелетиями. Сакка, который был при жизни Будды тот же самый, что и теперь.

Действительно, значит не о себе Будда говорил, если речь шла о текущем Сакке.

А "должность" смущать не должна, все же разные, но качества примерно одинаковые, и миры примерно одинаковые.

[Федор]

Затем, что срок жизни Сакки исчисляется не столетиями, а тысячелетиями. Сакка, который был при жизни Будды тот же самый, что и теперь.

Действительно, значит не о себе Будда говорил, если речь шла о текущем Сакке.

Тем более, что Будда общался с Саккой. Не с самим собой же он разговаривал.

[SV]

Называя рассказы Будды о нем мифологией, не хотите ли вы этим самым сказать, что Сакки, как и прочих богов, не существует и Будда учил освобождению мифологических героев? Такой, во всяком случае, напрашивается вывод из ваших слов о мифологии.

Ну тут во-первых, надо учитывать тот момент, что Сакка был известен до Будды. Это ведический персонаж (в отличие, кстати, от того же упомянутого Брахмы Сахампати, которого нет в Ведах). В Ведах также было и ещё много разных богов. Но Будда отнюдь не всех перенёс в своё учение - только нескольких, включая Сакку/Индру - хотя ведь мог бы легко и всех перенести. По этой причине, очевидно, реальное такое божество есть, но, при этом, многие подробности и детали его историй и т.д., скорее всего, являются чистыми вымыслами - притом, добуддийского или не-буддийского плана (тут можно вспомнить как плодились мифы о древнегреческих богах, например). Такие же (или похожие) истории, например, встречаются насколько я в курсе, и у джайнов - т.е. это было общеиндийское наследие, а не чисто буддийское. То, что в канон попали эти истории и детали, ещё не гарантирует их подлинности, это вполне может быть обычное народное мифотворчество, за которым, с определёнными оговорками, могут, конечно, стоять реальные божества.

Здесь также можно провести параллель с темой о царе-миродержце (чаккавартине). Эта идея тоже не буддийская, а ведическо-брахманская. Будда берёт этот миф на вооружение, очевидно, из-за его популярности, а также, видимо, по причине схожести общих идей с некоторыми реальными царями/правителями. К примеру, вот, вспомнил бы Будда, что был миллион лет назад неким межпланетным президентом какой-нить там звёздной федерации. Идея сама по себе тянет по своей сути на царя-миродержца, но при этом все описательные детали совпадать не будут вообще, если в качестве описания такого правителя берётся древнеиндийский рассказ о царе-миродержце.

[Федор]

могут, конечно, стоять реальные божеcтва

Вот это единственно важно

[Bozon]

К примеру, вот, вспомнил бы Будда, что был миллион лет назад неким межпланетным президентом какой-нить там звёздной федерации. Идея сама по себе тянет по своей сути на царя-миродержца, но при этом все описательные детали совпадать не будут вообще, если в качестве описания такого правителя берётся древнеиндийский рассказ о царе-миродержце.

И сейчас есть если не бодхисаттвы, то близко к этому. Например, Чулпан Хаматова, может быть мирской последователеньцей при Метейе будет.

[Jons]

Проблема-то в том, что сегодня отслеживается происхождение культов этих богов ведийской религии, конечно в рамках материалистической науки. Считается, что все они лишь мистифицированные силы природы и обожествленные князьки арийских племен. Если это принять, то с кем же мог разговаривать исторический Будда? Может с представителями внеземных цивилизаций, кто знает...

[Bozon]

А где искать пример для царя-миродержца? Более-менее добрых царей исторически особо то и не было. Асока, Алексей Михайлович Тишайший, Рама IV. И то они не были совсем уж хорошими. Во времена Будды скорее всего были в основном воинственные. А те, кто еще раньше Индию завоевывал уж почти что с гарантией не были сильно хорошими.

"Монах, царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, полагается только на Дхамму, чтит, уважает и почитает Дхамму, берёт Дхамму в качестве мерила, знамени, авторитета, предоставляя праведную защиту, убежище, охрану людям при своём дворе.
Далее, царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, полагается только на Дхамму, чтит, уважает и почитает Дхамму, берёт Дхамму в качестве мерила, знамени, авторитета, предоставляя праведную защиту, убежище, охрану своим кхаттийским князьям, своей армии, брахманам и домохозяевам, людям из селений и городов, жрецам и отшельникам, животным и птицам. Предоставив такую праведную защиту, убежище, охрану всем этим существам, этот царь-миродержец, праведный царь, который правит Дхаммой, вращает колесо исключительно Дхаммой, колесо, которое не может повернуть вспять любое враждебное человеческое существо".

Например, защищать жрецов и отшельников и даже домохозяев еще можно понять, такое могло быть. Но зверей и птиц? Это говорит о том, что при царе или вообще не охотятся, или очень мало, что невероятно. Какой-то совершенно сказочный царь, мало похожий на какой-либо реальный прототип.