Судьба

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#21 SV » 13.11.2014, 13:23

(возможно счет тхеравадинов идёт просто на тысячи, даже не на десятки тысяч).

Если речь про Россию, то я бы сказал, на десятки, а не на тысячи... :shy: (но это опять же какой линейкой мерить - если каждый сгонявший на праздники в Тай начинает себя считать тхеравадином, то тогда на тысячи, а может и на десятки тысяч.. :lol: )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 amv » 13.11.2014, 13:53

В мире не бывает так, что бы что-то одно существовало без своей противоположности. Мир и есть результат борьбы и взаимодействия противоположностей.
Здесь точно так же: мир настолько детерминирован, настолько в нем присутствует свобода выбора.
В новой книге Пелевина есть такая вещь, как поезда судьбы: они имееют свой маршрут и предопределенную конечную цель. Но в какой поезд сесть выбирает исключительно человек.
Эта же тема очень подробно и исчерпывающе объяснена в "Матрице", особенно в диалогах Пифии и Нео.
- Леденец?
- Вы ведь уже знаете - возьму я его или нет?
- По-твоему, для оракула это удивительно?
- Но как я могу в таком случае выбирать?
- Разве ты выбирать сюда пришел? Ты здесь, потому что твой выбор уже сделан.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#23 Detonator » 13.11.2014, 13:57

amv писал(а):В мире не бывает так, что бы что-то одно существовало без своей противоположности.

Ну и какая противоположность камню например, или ветру?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#24 amv » 13.11.2014, 14:14

Detonator писал(а):
amv писал(а):В мире не бывает так, что бы что-то одно существовало без своей противоположности.

Ну и какая противоположность камню например, или ветру?
камень противоположен ветру. как нечто костное и тяжелое противоположно изменчивому и легкому. :smile:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#25 Михаил Добровольский » 13.11.2014, 14:23

Федор писал(а):Если Бог заранее знает о человеческом выборе, значит этот выбор предопределен и свободы здесь никакой нет, тем более полной. Бог вне времени - значит прошлое, настоящее и будущее существуют одномоментно. И это так. Но где здесь место свободе выбора?

Не смогу сейчас тут ничего сказать по существу, потому что самого Дамаскина не читал - помню этот момент в пересказе Фомы Аквинского, который как раз говорил про его нелогичность. Возможно в рассуждениях самого Иоанна логика присутствовала (всё-таки это последний "классический" восточный "отец церкви"). Но тут важно то что для христианских теологов принципиальным моментом было распределение ответственности за попадание человека в рай или в ад.
С точки зрения восточной церкви, свобода воли полная: всё зависит только от тебя самого. Бог вообще не при делах.
Классическая католическая позиция (Фома Аквинский): бог предопределил всех людей к спасению, но некоторые, по злонравию своему, могут сопротивляться господней воле и потому отправляются в ад (одинарное предопределение).
Лютеранство: первородный грех делает человека неспособным самостоятельно выбирать добро и потому человек должен отправится в ад. Но человек может прибечь к помощи божией, полностью отдав себя в его власть и тогда бог спасает его (доктрина "оправдания верой").
Кальвинизм: первородный грех настолько тяжек, что человек полностью погружен во зло и потому должен отправится в ад. Но бог по своей незреченной милости всё-таки выбирает некоторое количество людей и отправляет их а рай. Не за их заслуги (никакие зсслуги не могут искупить первородный грех). но просто, потому что ему вот так захотелось. Такие люди носят на себе печать избранничества, которое проявляется, например, в успешности в нынешней жизни (материальный достаток) и праведной жизни.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Михаил Добровольский » 13.11.2014, 14:42

SV писал(а):
(возможно счет тхеравадинов идёт просто на тысячи, даже не на десятки тысяч).

Если речь про Россию, то я бы сказал, на десятки, а не на тысячи... :shy: (но это опять же какой линейкой мерить - если каждый сгонявший на праздники в Тай начинает себя считать тхеравадином, то тогда на тысячи, а может и на десятки тысяч.. :lol: )

Ну я кстати хотел сначала написать про сотни или даже десятки, но потом подумал, что может быть это всё-таки как-то уж слишком пессимистично мыслю... :upset:
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 SV » 13.11.2014, 15:15

Можно, конечно, мечтать, что где-то сидят одиночные тхеравадины, никак не вышедшие на связь и никак себя не проявившие - но это маловероятно. Если такие есть - то от силы несколько человек по стране. Остальные так или иначе в сети нарисовываются, выходят на связь друг с другом, так как сеть - по сути - единственный источник информации для тхеравадина (монастырей и монахов нет (что суть классический оффлайновый способ получения информации), какие-то книги в последнее время появились, но их не достаточно на мой взгляд для полного становления тхеравадином - всё равно человек их прочитавший ищет живой контакт в итоге) :eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 masterjack » 13.11.2014, 15:39

принимаем убежище в виртуальной Сангхе :pray:
виртуально
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#29 Михаил Добровольский » 13.11.2014, 16:11

SV писал(а):Можно, конечно, мечтать, что где-то сидят одиночные тхеравадины, никак не вышедшие на связь и никак себя не проявившие - но это маловероятно.

Сферические тхеравадины в вакууме :deg:
Ну если учесть тот факт, что в Москве, в которую, как в Ческе Будейовицы, ведут все дороги, нет даже собственно тхеравадинского помещения, а единственная группа которую я пока нашел собирается при ваджраянском центре Риме и на её собрания приходят по 5-7 человек, включая хозяина центра Сашу (спасибо ему за это огромное) и организатора этого мероприятия уважаемого khantibalo (которому ещё большее спасибо). В общем если это учесть, то да - десятки наверно, не больше.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 masterjack » 13.11.2014, 16:27

К.Собчак― Я могу сказать так: у меня где-то на 148-м плане мысль о том, что Крым, детство мое – неужели это будет опять территорией России… Но я, как человек думающий… Вот, понимаете, думающий человек от не думающего отличается тем, что он может свои какие-то свои рефлексы контролировать силой мысли. Я дальше начала просто рассчитывать эту ситуацию с точки зрения экономики и последствий. И последствия этим мы наблюдаем уже сейчас. Я считаю – в этом я абсолютно убеждена, - что независимо от продолжения санкций или непродолжения усиления этого круга ограничений для нашей страны, ситуация в ближайшие лет пять будет крайне сложной экономически для нашей страны.

я думаю реалии таковы, что пока процент думающих людей мал.
думающих в правильном направлении еще меньше.
делами подтверждающих свои мысли еще меньше.
живущих согласно этих правильных мыслей еще меньше.

«Монахи, необученный заурядный человек говорит: «Мир обрёл возможность! Мир обрёл возможность!»1. Но [на самом деле] он не знает, что является возможностью, а что ей не является. Монахи, есть эти восемь неподходящих моментов, что не являются подобающими случаями для ведения святой жизни. Какие восемь?
...
(5) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… Но человек [в это время] переродился во внешних провинциях, среди грубых иноземцев, куда не путешествуют монахи, монахини, миряне, мирянки. Таков пятый неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(6) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он придерживается неправильных воззрений, имеет искажённую точку зрения: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Таков шестой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
(7) Далее, в мире возник Татхагата… И учат Дхамме… И человек [в это время] переродился в центральных провинциях, но он немудрый, глупый, тупой, не может понять суть того, что хорошо сказано и плохо сказано. Таков седьмой неподходящий момент, что не является подобающим случаем для ведения святой жизни.
...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Сергей О. » 13.11.2014, 18:20

Daddy_pig писал(а):
Федор писал(а):Если Бог заранее знает о человеческом выборе, значит этот выбор предопределен и свободы здесь никакой нет, тем более полной. Бог вне времени - значит прошлое, настоящее и будущее существуют одномоментно. И это так. Но где здесь место свободе выбора?

Не смогу сейчас тут ничего сказать по существу, потому что самого Дамаскина не читал - помню этот момент в пересказе Фомы Аквинского, который как раз говорил про его нелогичность. Возможно в рассуждениях самого Иоанна логика присутствовала (всё-таки это последний "классический" восточный "отец церкви"). Но тут важно то что для христианских теологов принципиальным моментом было распределение ответственности за попадание человека в рай или в ад.
...
Если это (ссылка) не нарушение правил форума (надеюсь, что нет), то вот в "Точном изложении православной веры" об этом есть в 25-30 главах, они небольшие:
http://antology.rchgi.spb.ru/Damaskin_ioan/damas01/damas01/index.htm

P.S.25-30 главы книги второй.
Последний раз редактировалось Сергей О. 13.11.2014, 18:50, всего редактировалось 1 раз.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Detonator » 13.11.2014, 18:26

Detonator писал(а):камень противоположен ветру. как нечто костное и тяжелое противоположно изменчивому и легкому. :smile:

Ну так бы и говорили, что ум всему в природе притянет противоложность за уши. Так уж он устроен :)
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#33 Михаил Добровольский » 13.11.2014, 18:35

Сергей О. писал(а):Если это (ссылка) не нарушение правил форума (надеюсь, что нет), то вот в "Точном изложении православной веры" об этом есть в 25-30 главах, они небольшие:

Ну вот в главе 21 практически так и написано, ага.
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Bozon » 13.11.2014, 22:56

Daddy_pig писал(а):Я понимаю, что подавляющее большинство людей, отметившихся в этой ветке, равно как, судя по всему, и сам топикстартер, являются по образованию естественниками или технарями. Но всё же вставлю свои гуманитарные пять копеек, уж простите великодушно! :gy:

Спасибо за хорошее описание общественного уровня. Вы очень хорошо владеете словом, настоящий гуманитарий. :smile:

А в физике главное сосредоточие из-за того, что соглашаясь (не все согласны, но в целом), что все физические объекты, включая людей и животных, подчинены физическим законам, отсюда появляется спор, может ли дать квантовая физика лазейку для свободы воли или нет.

Если Большой Взрыв некогда произошел, и по конкретным физическим законам Вселенная развивается (включая мельчайшую дрожь листьев, наши действия, вращение планет), то возможно все жестко детерминировано. А вот на квантовом уровне может быть и нет, хотя это не очевидно.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 Михаил Добровольский » 13.11.2014, 23:25

Bozon писал(а):А что с точки зрения физики, здесь главное сосредоточие из-за того, что соглашаясь (не все согласны, но в целом), что все физические объекты, включая людей и животных, подчинены физическим законам, отсюда появляется спор, может ли дать квантовая физика лазейку для свободы воли или нет. Если Большой Взрыв некогда произошел, и по конкретным физическим законам Вселенная развивается (включая мельчайшую дрожь листьев, наши действия, вращение планет), то возможно все жестко детерминировано. А вот на квантовом уровне может быть и нет, хотя это не очевидно.

А вот кстати, про квантовую физику:
Меня последние лет 10 интересует адекватность или, точнее, "научность" этого дела в принципе. Вы уж извините за такие вопросы - я блондинко :) Есть просто некоторое количество наблюдений, позволяющих сделать вывод о том, что квантовая теория, как минимум, некорректно интерпретируется большим количеством людей. Во-первых, она безумно популярна среди сторонников Нью-эйджа как одна оз основ параллельного "нового" нью-эйджевского знания, постороенного в значительной степени на параноидальном видении мира в стиле "...а власти скрывают" (например, книжка одного из главных теоретиков современного Нью-эйджа Фритьофа Капры "Дао Физики" - там полно ссылок на квантовую теорию). С другой стороны, среди моих знакомых и друзей именно физиков-теоретиков нет. Есть просто неплохо образованные технари, которые, кстати, в основном морщатся если при них о подобных вещах говорить ("Тебе Фоменко нравится со своей альтернативной историей? Ну вот и отстань от меня с этой квантовой физикой"). Один раз в "Проекте ОГИ" ещё в начале нулевых познакомился с какими-то недавними выпускниками физфака МГУ, которые начали, активно жестикулируя, это дело обсуждать. Что они говорили я не понял вообще, просто потому, что не владел понятийным научным аппаратом. Понятно было только что тема очень спорная... :)
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 566
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

#36 masterjack » 13.11.2014, 23:37

Bozon писал(а):то возможно все жестко детерминировано. А вот на квантовом уровне может быть и нет, хотя это не очевидно

вспомнились две цитаты:

понятие ЧУДА по определению бессмысленно. происходит только то, что может произойти

— Странное совпадение!
— Если верить в совпадения. Предпочитаю слово неизбежность.
Если что-то случилось, значит это событие было неизбежно. Иначе бы оно не случилось.

все где-либо и когда-либо существует в рамках законов существования мира, в котором это все существует.
не может что-то случится, если для этого нет условий.
а если есть условия и причины, обуславливающие происхождящее - значит можно сказать что "все предопределено".
и смотря с какой скоростью воспринимать и с каким охватом начальных условий.
если вы будете воспринимать мир со скоростью света, то происходящее в течение минуты "неопределенное событие" для людей ,
будет для вас вполне обоснованным т.к. у вас будет "целая вечность" на выявление всех фактов и нюансов,
вызвавших это явление.

потому все упирается в точность, скорость и охват восприятия.
т.е. в систему органов восприятия воспринимающего существа.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#37 masterjack » 13.11.2014, 23:42

Daddy_pig писал(а):Понятно было только что тема очень спорная... :)

когда то и про плоскость земли спорили,
а в начале 90-х нам преподаватель рассказывал, что компьютеры уже дошли до своего пика, т.к.
технологии уже тоньше ничего сделать не могут.
но поменялись технологии и теперь у нас телефоны думают быстрее чем компьютеры того времени.

возможно со временем когда поменяется техническая основа и в особенности восприятие людей
(если доживут) будет возможность увидеть ответы, которые мы не можем сейчас просто воспринимать.

в новом фильме "интерстеллар" как раз достаточно просто и понятно этот вопрос описывается.
что существа не ограниченные 3 измерениями, могут из своих измерений рассматривать наш
3D мир по другому. проще и детальнее.
что для них время как лестница (высота) для нас - хош вверх иди. хош вниз.
как вариант :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#38 Bozon » 13.11.2014, 23:47

Daddy_pig писал(а):А вот кстати, про квантовую физику:
Меня последние лет 10 интересует адекватность или, точнее, "научность" этого дела в принципе. Вы уж извините за такие вопросы - я блондинко :) Есть просто некоторое количество наблюдений, позволяющих сделать вывод о том, что квантовая теория, как минимум, некорректно интерпретируется большим количеством людей.

Более того, сами физики не знают, как интерпретировать поведение квантов. Интерпретаций много, и ни одна из них не окончательная. Я вот тоже думаю, что слишком рано спекулировать на этой теме, делая тот или иной вывод.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#39 Bozon » 13.11.2014, 23:48

masterjack писал(а):потому все упирается в точность, скорость и охват восприятия.
т.е. в систему органов восприятия воспринимающего существа.

Только в том случае, если мы все связываем с материей. Если есть только материя, то на данном уровне развития физики будет правильным считать, что все скорее всего совершенно детерминировано, каждое событие, поступок и мысль.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#40 masterjack » 13.11.2014, 23:55

Bozon писал(а):Только в том случае, если мы все связываем с материей.

вы считаете что существуют состояния вне материи, которые возникают случайным образом и в момент возникновения
создают случайные законы случайного взаимодействия случайно созданных частиц случайного мира?
который существует случайно-определенный промежуток времени, а потом случайно преобразовывается и опять по новой?
если случай выпадет?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 83 гостей