Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#1 **Bozon** » 19.11.2014, 14:00

В первую благородную истину входит в частности то, что рождение это страдание. В виду, вероятно, большой глубины темы, создал отдельную.

У махаянских учителей (привожу это поскольку детально раскрыто, понимая, что это другое направление буддизма), есть такое описание, выборочные цитаты:

"Сказано, что с момента вхождения [существо] пребывает в чреве тридцать восемь недель. Также сказано, что некоторые пребывают [там] восемь месяцев, или девять месяцев, или десять месяцев. Для некоторых же [время] пребывания в чреве неопределенно, вплоть до шестидесяти лет.

Затем на третьей неделе [пребывания] в материнском чреве поднимается так называемый "действующий" вихрь, чьими прикосновениями в чреве четыре элемента становятся полностью явленными. Тогда [зародыш] именуется "продолговатым", и его очертания подобны железной ложке или муравью.

Кроме того, если мать ест нерегулярно или холодное, то испытывается страдание нагого человека, брошенного на ледник, Подобным же образом возникает страдание если съесть очень горячее, очень кислое и так далее. Если переедать, то тогда испытывается страдание, подобное сдавливанию между скалами. Если недоедать, то тогда испытывается страдание, подобное тому [как если бы зародыша] кинули в пространство и [оставили там] болтаться. Если же неосторожно ходить, скакать и толкаться, то испытывается страдание, подобное падению по склону. Если же много совокупляться, то испытывается страдание, подобное избиению колючими плетьми.

На тридцать седьмой неделе само чрево осознается как нечистое, вонючее, темное заточение, и из-за совершенного изнеможения возникает решение выбраться наружу.

На тридцать восьмой неделе в материнском чреве поднимается так называемый "собирающий цветы" вихрь, и этим вихрем изменяется расположение существа, направляя [его] к выходу. В это время страдание таково, как если бы тебя бросили в железную машину."

И далее. Честно говоря, такое не кажется убедительным. Скорее такое описание представляется совершенно выдуманным. Как раскрывает эту истину Тхеравада?

#2 **amv** » 19.11.2014, 14:22

Грубо говоря, то, что не родится, не заболеет, не постареет, не умрет. То, что не родится, не будет разлучено с любимым, и не будет соединено с неприятным.
То есть рождение - условие для существования этих вещей. Без рождения нет этих вещей.
Поэтому любое рождение есть страдание.

#3 **Bozon** » 19.11.2014, 14:30

Мне тоже кажется, что тхеравадины трактуют в таком ключе, а не в странных деталях процесса рождения. Хотя может быть есть и еще какие-то размышления?

#4 **Федор** » 19.11.2014, 14:32

Рождение - одно из звеньев взаимообусловленного возникновения и далеко не первое. Страдание начинается задолго до рождения и его отправная точка - неведение, с которого и начинается "вся эта груда страдания". И само по себе рождение - страдание, конечно. У кого-то разве могут возникнуть сомнения по этому поводу?

#5 **Bozon** » 19.11.2014, 14:40

Федор писал(а):Рождение - одно из звеньев взаимообусловленного возникновения и далеко не первое. Страдание начинается задолго до рождения и его отправная точка - неведение, с которого и начинается "вся эта груда страдания". И само по себе рождение - страдание, конечно. У кого-то разве могут возникнуть сомнения по этому поводу?

Сам момент рождения - да. Но что пока человек еще не родился, совсем неправдоподобно, с явным незнанием описано, абсолютно невежественно (например у ребенка отсутствует обоняние и зрение, так что он не может воспринимать темное или дурнопахнующее), скорее наоборот очень комфортное состояние. Людей, которые верят таким учениям, можно только пожалеть (ведь раньше то уж точно верили, жуть какая).

#6 **balabust** » 19.11.2014, 14:45

Bozon писал(а):Мне тоже кажется, что тхеравадины трактуют в таком ключе, а не в странных деталях процесса рождения. Хотя может быть есть и еще какие-то размышления?

да стиль чувствуется читал еще такую про родителей тут даже на форуме постил присутствуют там какие-то дикие преувеличения надуманности.
как будто это написали режиссеры фильма пила).

#7 **Bozon** » 19.11.2014, 14:51

balabust писал(а):да стиль чувствуется читал еще такую про родителей тут даже на форуме постил присутствуют там какие-то дикие преувеличения надуманности.
как будто это написали режиссеры фильма пила).

Я был немного в шоке. Не сразу решился привести этот пример (там еще много подобного рода описаний в ретроспективе по времени). Но тема явно обширная, думаю есть много других пояснений.

#8 SV » 19.11.2014, 15:10

Скорей всего описания надуманные, впрочем, и любые современные сведения на этот счёт надуманные - никто ведь не помнит как он себя ощущал в утробе. Может там действительно было очень фигово? :shy:

Ну а про процесс родов так это однозначно - дуккха дикая - как для матери, так и для ребёнка.

#9 **Федор** » 19.11.2014, 15:32

На небесах, например, не рождаются, а возникают самопроизвольно. И это предвестие счастливой жизни богов. В человеческом мире рождаются в страдании... ну, в общем, можно не продолжать - и так все ясно.

#10 **Bozon** » 19.11.2014, 15:46

Справедливости ради надо заметить, что некоторые другие виды страданий интересно или правдоподобно описаны у автора. http://spiritual.ru/lib/rinch5.html

Там, в частности, описываются виды страданий богов. Но насколько это принято в Тхераваде трудно сказать.

#11 SV » 19.11.2014, 20:02

Почему рождение дуккха? Потому, что оно аничча и анатта :)

Вовсе не потому. Оно дуккха именно, потому что оно страдательное и мучительное (болезненное).

Дуккха есть трёх уровней. Один - самый главный и базовый - это уровень дуккхи как болезненности. А уровень дуккхи как аниччи - это уже возвышенный уровень дуккхи, в котором страданий как таковых поменьше.

#12 **Федор** » 19.11.2014, 20:29

SV писал(а):Дуккха есть трёх уровней. Один - самый главный и базовый - это уровень дуккхи как болезненности. А уровень дуккхи как аниччи - это уже возвышенный уровень дуккхи, в котором страданий как таковых поменьше.

Вернее, грубых, телесных страданий поменьше. Но ментальные страдания едва ли легче. Наоборот, они мучительнее.

Что касается рождения, то в суттах речь идет главным образом не о физическом страдании рождения, а о рождении, как начале жизни, которая страдательна. Поэтому и цель - прекратить рождение (не потому что рождаться больно, а потому что жить больно).

#13 **Федор** » 19.11.2014, 20:48

SeD писал(а):Мучительно ли и болезненно ли рождение в высших мирах?
Но то, что оно даже там приведет к старости и смерти - бесспорно.

Причем это страдание (расставание с высшим миром) будет покруче всех страданий нашего мира вместе взятых.

#14 SV » 20.11.2014, 13:21

Давайте смотреть на это с точки зрения Первой Благородной Истины.
Мучительно ли и болезненно ли рождение в высших мирах?
Но то, что оно даже там приведет к старости и смерти - бесспорно.

А кто сказал, что рождение, именно как процесс, в высших мирах не мучительно? Да, там спонтанное возникновение - как и в аду, кстати - но это ведь не означает, что оно не будет мучительным :smile:

Мож рождаешься мучительно, а дальше всё хорошо :shy:

Ну и, опять-таки, если смотреть формулу 1й Истины , то там рождение идёт отдельно, болезни отдельно, разлука с неприятным отдельно. Получается, Будда занимается тавтологией?

* рождение есть страдание,
* старение есть страдание,
* болезнь есть страдание,
* смерть есть страдание,
* соединение с неприятным есть страдание,
* разлучение с приятным есть страдание,
* не получение желаемого есть страдание,

#15 **Andrew Bernstein** » 20.11.2014, 13:24

Не понятно, откуда топикстартер взял, что в ПБИ есть сведения о страдательности рождения. Первая благородная звучит просто: "Существует страдание". А не "всё страдание", "Рождение-страдание". Понапридумывают, а потом головы ломают. :eat:

#16 SV » 20.11.2014, 13:26

Не понятно, откуда топикстартер взял, что в ПБИ есть сведения о страдательности рождения. Первая благородная звучит просто: "Существует страдание". А не "всё страдание", "Рождение-страдание". Понапридумывают, а потом головы ломают.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... mmacakka-pavatana-sutta-sv.htm

:lupa:

#17 **Федор** » 20.11.2014, 13:30

Andrew Bernstein писал(а):Не понятно, откуда топикстартер взял, что в ПБИ есть сведения о страдательности рождения. Первая благородная звучит просто: "Существует страдание". А не "всё страдание", "Рождение-страдание". Понапридумывают, а потом головы ломают.

Именно что все. Иначе Будда не призывал бы "оставить все", а призывал бы избегать страданий и стремиться к удовольствиям.

#18 SV » 20.11.2014, 13:39

Посмотрел ради интереса Висуддхимаггу - там фраза "рождение = страдание" объясняется со всех упомянутых здесь позиций, в том числе и есть детальное описание мучительности и болезненности процесса рождения и нахождения ребёнка в утробе (примерно как в 1 посте темы, но несколько иными словами). Там страница 511 если кому надо.

#19 **Bozon** » 20.11.2014, 16:56

Из Висуддхимагги:

"When the mother suddenly stumbles or moves or sits down or gets up or turns round, the extreme suffering he undergoes by being dragged back and
forth and jolted up and down, like a kid fallen into the hands of a drunkard".

Крайне сомнительное описание, поскольку ребенок может испытывать некоторую вибрацию, но никак не встряску, ощущение падения, да еще при обычном движении - разворачивании. Он находится во-первых в плаценте, во-вторых в воде! Он амортизирован.

"and also the searing pain that he undergoes, as though he had reappeared in the cold hells,
when his mother drinks cold water".

Ребенок не может чувствовать никакого холода из-за питья воды. Здесь даже нечего сказать.

Хочется верить, что сам Будда ничего такого не говорил.

#20 SV » 20.11.2014, 17:07

Да, в суттах такого описания нет. Но комментаторы описывают так, как представляют сами. Что тхеравадинские, что махаянские. Но, опять-таки, повторюсь, мы не можем знать как себя ребёнок ощущает в утробе. Только гадать можем. Не исключено, что ему действительно фигово там.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Рождение - страдание

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)