Отрицательная камма речи.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Нимитта » 26.11.2014, 05:22

Доброго времени суток,уважаемые форумчане!Хотела бы узнать ваше мнение.Впервые создаю тему.Если что не так заранее прошу прощения.На своей работе сталкиваемся вот с такой проблемой.Больная поступает с обильным кровотечением и с глубоко недоношенной беременностью.По жизненным показаниям,чтоб спасти,операция-удаление детородного органа.И ребенок иногда не выживает.Она,придя в себя спрашивает про ребенка.Про объем операции.Чтоб послеоперационный шов зажил,и поставить на ноги больную не говорим правду,пока критические дни не пройдут.Промолчать нельзя больная начинает нервничать,что отражается на состоянии.Как нужно поступать,не зарабатывая отрицательную камму речи и не навредив.Есть ли сутты на эту тему,лекции и т.д.По другим видам отрицательной каммы речи тоже хотелось бы узнать . Благодарю заранее за все ваши мнения.с уважением. :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Елена Котельникова » 26.11.2014, 07:23

Или правду говорить или промолчать. Теоретически после такого сообщения надо бы какую то психологическую поддержку оказать, но подозреваю, в больнице это сложно и не кому...
Именно что из себя представляет ложная и правдивая речь есть кратко в АН 4.250, АН 4.251, АН 4.252
Вообще, что касается правильной речи, то в суттах очень часто встречается такой отрывок, на который и стоит равняться:
Отбрасывая лживую речь, он воздерживается от лживой речи. Если его вызывают на совещание, на собрание, в присутствие родственников, в его гильдию или на суд, и спрашивают его как свидетеля: «Итак, почтенный, расскажи, что ты знаешь», и тогда он, не зная, говорит «Я не знаю», или, зная, он говорит «Я знаю»; не видя, он говорит «Я не вижу», или же, видя, он говорит «Я вижу». Таким образом, он не говорит сознательно неправды ради собственной выгоды, ради выгоды другого, или же ради какой-нибудь мирской ерунды.
Отбрасывая речь, сеющую распри, он воздерживается от речи, сеющей распри. То, что он слышал здесь, он не рассказывает там, чтобы не посеять рознь между этими людьми и теми. То, что он слышал там, он не рассказывал здесь, чтобы не посеять рознь между тамошними людьми и здешними. Так он примиряет тех, кто поругался, любит согласие, радуется согласию, наслаждается согласием, говорит слова, которые способствуют согласию.
Отбрасывая грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Он говорит слова, которые мягкие, приятные уху, любящие, проникающие в сердце, вежливые, привлекательные и нравящиеся большинству людей.
Отбрасывая пустую болтовню, он воздерживается от пустой болтовни. Он говорит в нужный момент, говорит действительное, полезное, говорит о Дхамме, о Винае. В должный момент он говорит ценные слова, разумные, лаконичные, полезные.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Dimitry » 26.11.2014, 10:18

По возможности надо сообщить родственникам, а уже они и примут решение в какой форме сообщить дурные вести.
Если же родных нет, то говорить надо правду или молчать. Возможно перед разговором выдать пациенту что-то успокаивающее (?).
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Dimitry » 26.11.2014, 10:19

! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Andrew Bernstein » 26.11.2014, 14:38

Тут, опять же, надо помнить о намерении.
Можно солгать ради лжи, а можно ради блага пациента.
Конечно, обе эти лжи - неблагие, но вторая менее неправедна, чем первая.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Dimitry » 26.11.2014, 15:01

SeD писал(а):
Dimitry писал(а):По возможности надо сообщить родственникам, а уже они и примут решение в какой форме сообщить дурные вести.
Существуют такие вещи, которые и родственникам знать не обязательно.
Пусть она сама решает, рассказывать им или нет.
Существует понятие врачебной тайны и врачебной этики.
Что-то необходимо держать в тайне, но что-то необходимо сказать в соответствие с инструкциями.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Елена Котельникова » 26.11.2014, 15:09

Тут, опять же, надо помнить о намерении.
Можно солгать ради лжи, а можно ради блага пациента.
Конечно, обе эти лжи - неблагие, но вторая менее неправедна, чем первая.
Скорее так. Причиной намеренной лжи может быть алчность, злонамеренность и заблуждение. Ложь во благо обычно к последнему случаю относится.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 26.11.2014, 15:46

начну с того, что медицина не дает гарантий выздоровления пациента, после взаимодействия с доктором.
опустим разные тонкости, но это так.
ваше действие возможно принесет пользу или меньший вред.

потому работа медика неразрывно связана с ложью.
в те моменты когда говорится, что врач поможет, что станет лучше, что вылечат.
или-или.
естественно если говорить правду-истину, то и в миру, не будучи врачом, можно отхватить или быть изгоем
(капитан Смоллет тому пример)

потому, стоит задуматься, что для вас на данном этапе важнее.
-врачевательство с применением лжи во спасение (что есть ложь и что есть спасение?)
-избавление от лжи в любом виде и как результат - возможная смена деятельности.

дальше многабукав.

Скрытый текст
теперь чтобы не быть голословным расскажу свою историю.
проработав 12 лет в торговле я пришел к выводам, что попытки рассказать людям о том, что наш товар лучше чем другие-это ложь.
этому способствовали и разговоры с производителями и просто здоровая логика.
нам нужно продать. потому нужно лгать. встал выбор что важнее.

после определенного периода я уже не смог врать подчиненным, призывая их любить компанию и следовать ее идеалам,
забив на себя. я сам не разделял цели руководства и потому призывать людей к тому, чему сам не стремишься - лжесвидетельство.
встал выбор что мне важнее: работа, карьера, престиж, положение, понятное будущее или не врать
(на тот период наблюдение за своим поведением, мыслями и словами, при выявлении неблагих поступков начали восприниматься
как отторжение (слабая боль или тошнота, не суть) т.е. я фиксировал акты своего "вранья" фиксировал что "мне неприятно это",
что я этого не хочу)

я выбрал правду и ушел с работы. из комфортного офиса перебрался в техники: работа на улице, дождь, пыль, грязь, холод.
вот такая цена за правду. но я видел, чувствовал в правильность принятого решения.

но данная работа дала возможность другого неблагого действия:
возможность "нарезать" деталей, не своровать, но обставить дела так, что у меня будут лишки, которые можно продать.
мои предшественники за счет этого и жили.
я попробовал так жить. и когда меня терзали сомнения, мне. бывало, жена рассказывала, что все так делают,
депутаты воруют миллионами, а мы тут пару сотен долларов, что это ради детей и семьи, что немного и проч.
но я то видел, что как не назови - это ложь. это не те средства к существованию.
если быть внимательным - вы увидите, что внутри всему происходящему оценка уже есть.
просто когда не хочешь ее слышать - она пищит очень тихо. но услышать можно.

и через время я сказал жене, что не буду так больше поступать. я не хочу врать и получать средства к существованию
тем путем, который я считаю неправильным.
я буду стремиться совершать благие поступки, даже если мы будем жить небахато.
ибо богат не тот у кого много, а кому достаточно.

и теперь я работаю там же, но получаю меньше денег.
и не считаю свой поступок неправильным.
каждому из нас дается возможность выбора.
и что хочется сказать именно вам:
если вы задаетесь таким вопросом - значит вы подошли к тому, что в вас созрела другая жизнь,
жизнь без лжи. иначе бы вы не задались таким вопросом.
и если все так как вы пишите - выбор уже ясен, нужно бросать все то, что вам мешает идти по этому пути.
иначе будете мучаться, но мучаться зря.
вы только своими мучениями ситуацию усугубите.
а так будете мучаться, но будете мучаться в нужном направлении и с "хорошими" последствиями.
это становится очевидно.
на определенных этапах следующая дверь просто появляется перед носом.
нужно ее не игнорировать.
как-то так :)
крепитесь
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 masterjack » 26.11.2014, 15:47

Dimitry писал(а):Существует понятие врачебной тайны и врачебной этики.
Что-то необходимо держать в тайне, но что-то необходимо сказать в соответствие с инструкциями.

если работа Нирване мешает,
ну её на@фик работу мою
:shy:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#10 Andrew Bernstein » 26.11.2014, 15:55

Елена Котельникова писал(а):Причиной намеренной лжи может быть алчность, злонамеренность и заблуждение. Ложь во благо обычно к последнему случаю относится.
Не соглашусь. В данном случае будет заблуждение. Ведь не всегда врач знает, как отреагирует на правду пациент, а значит действует исходя из собственных представлений. Ложь в любом случае неправедна. Просто иногда она более неправильна, чем в остальных случаях.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 masterjack » 26.11.2014, 16:11

Andrew Bernstein писал(а):Не соглашусь. В данном случае будет заблуждение.

Елена Котельникова писал(а):Причиной намеренной лжи может быть алчность, злонамеренность и заблуждение. Ложь во благо обычно к последнему случаю относится.

Елена так и сказала, что это заблуждение.
и наверное в первую очередь это заблуждение не по отношению к пациенту
(я вру чтобы ему было легче)

а по отношению к себе
(я вру, потому что нашел оправдания для вранья)

в определенной степени (если не во всей степени), если человек не может адекватно воспринимать информацию,
то сам дурак (дети до 15 лет не в счет ;)

это меня на этом форуме таким воспитали.
раньше я тоже был уверен, что можно делать неблагие поступки ради "блага" других.
а теперь сомневаюсь в том, стоит ли поступать "нехорошо" для себя, ради попытки смягчить субъективную
боль кому-то там?

эдакий циник-тхеравадин.
НАТХЕРавадин практически ... извините за мой французкай.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Satou » 26.11.2014, 18:55

Хороша ль, плоха ли весть,--
Докладай мне все как есть!
Лучше горькая, но правда,
Чем приятная, но лесть!

Только если энта весть
Снова будет -- не Бог весть,
Ты за эдакую правду
Лет на десять можешь сесть!..
Satou M
Репутация: 1210
Сообщения: 1508
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 Нимитта » 27.11.2014, 03:13

Благодарю за советы!ссылки. :pray: Немного проясню по некоторым аспектам в советах форумчан.Юридические,этико-деонтологические аспекты вопроса===КРОМЕ САМОЙ БОЛЬНОЙ,не имеем права говорить об объеме операции,потом она если ЗАХОЧЕТ сама расскажет родне,знакомым.В больнице есть ставка психолога,но из=за низкой зарплаты текучесть.В идеале психотерапевт должен быть(с медобразованием),но их мало у нас ,к нам не идут работать.Поэтому сами себе психологи.Седативные препараты входит в комплекс послеоперационного лечения.Промолчать невозможно--опыт показал.Были всякие случаи,тут много придется писать.Пробовали за годы как поступить,учитывали опыт врачей других аналогичных отечественных,зарубежных клиник.Совершенно из опыта нам ясно,сообщать правду лучше после такой объемной операции хотя бы после 5го критического дня(в послеопер.периоде при наших конкретных операциях в среднем 3,5 день самые критические--но еще фоновые заболевания,состояние организма,возраст,объем кровопотери-нюансов много).Бывали случаи,приходящие деж.врачи или кто-то из персонала проболтается(за всеми трудно уследить,история болезни проходит через многих-врачей,медсестер,акушерок,неонатологов,лаборантов,врачей функциональной диагностики-узи и т.д,через врачей-консультантов-терапевт,специалисты всех фоновых заболеваний больной,статистику и т.д.и т.п.НО в больнице четко разрабротана тактика в отношении персонала ,который нарушает ,вплоть до увольнения.Жизнь больной дороже всего,все на это направлено.Лично я жестко очень действую в отношении таких сотрудников.Просто из-за ихней болтливости,состояние больной иногда обратно до критического ухудшается.Кто из форумчан если в реанимац.акушерско-гинекологич.работали поймут меня.Это ни пером не описать.Столько сил,лекарств,нервов затрачивается.Да и это даже для нас не важно.ГЛАВНОЕ--больную вылечить.В отношении того,чтоб сменить работу-вопрос очень сложный.Вот подсчитала,сколько в среднем врач учится моей специальности.6лет в ВУЗе,1год интернатуры,2года клинической ординатуры,еще кто хочет аспирантура 3-4года,специализации обязательные каждые 5лет(но между ними много других начиная с 1го до 6месяцев).ОЧЕНЬ важен опыт,наработанный годами(понимаю это везде нужно, для врача считаю особенно важно).И потом когда спасешь больную=знаете кайф в самом полном смысле этого слова.Это я все о среднестатистическом бюджетном враче как я.Достижением лично для меня==отошла от прерываний беременности(это непросто сейчас все хотят минимилизировать камму убийства,но бывает по медпоказаниям тяж.больные,тут уж самой надо).Поняла,что в общем т.к.ситуация неоднозначная-правильно поступаем--ради спасения ж.с.с благими намерения все равно негатив каммы речи.Драгоценная человеческая жизнь больной важнее всего!Хотелось бы услышать мнения бханте и других форумчан.с уважением. :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 masterjack » 27.11.2014, 09:52

ну тогда нужно продолжать конечно.

если желание помочь (реально помочь) больше чем мысли о своей неблагой карме речи, значит вы поступаете "правильно".
если вы не хотите лишить людей возможности лечиться у хорошего специалиста, который людей ставит превыше денег (это я про вас) - значит поступаете "правильно".
а неблагих карм у нас и так много, на уровне мыслей например, но я думаю на этом фоне вы будете искоренять все что можно и где можно.

не знаю адекватно ли мое предложение:
я бы разговаривал с пациентами ДО операций, стараясь их настроить на все возможные осложнения и попытаться им помочь
ПРИНЯТЬ разные возможные варианты будущего.
когда человек идет на операцию (да и не только) мысленно ОТПУСТИВ все что можно (по максимуму) - это пойдет ему на пользу в любом случае.
когда человек не цепляется болезненно за происходящее, жизнь складывается проще и легче.
это больше из Лазарева С.Н. и его "Диагностики кармы", но это работает.
(можно давать пациентам некоторые книжки)

не расстраивайтесь. поступайте наилучшим возможным образом и пусть как будет так и будет.
я вот тоже хочу отписать все существующее у меня жене и уйти в монастырь или строить дамма-центр под Киевом,
но пока я не уверен, что они справятся или выживут "правильно".
потому буду их поддерживать, а там будь что будет :)
позади вечность и как сказала Гаморра :
нет в будущем страданий, которые были бы страшнее того, через что мне пришлось пройти.
:pop:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Нимитта » 27.11.2014, 11:22

masterjack писал: " я бы разговаривал с пациентами ДО операций, стараясь их настроить на все возможные осложнения и попытаться им помочь" ====Это обязательная юридическая,врачебная процедура с подписанием согласия больной на операцию,с предупреждением об осложнениях,об объеме операции, о возможном расширении объема(кровит,дает разрешение на кесарево,но возможно удаление органа ,если кровотеч.не остановится- с целью спасти ее).И при гинекол.операциях тоже.Почти всегда когда такая экстренность, не до разговоров и подписания бумаг.Счет идет на минуты.Добежать до операцинной , помытся и добратся до сосудов ,чтоб наложить зажимы. С уважением! :doctor:
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей