Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **Елена Котельникова** » 28.12.2014, 02:12

ДмитрийQW, чтобы понять, лучше не пренебрегать теоретическими знаниями. О безначальности много и наглядно есть в СН 15, а о вещах, которые никак себе не представить - АН 4.77

#22 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 02:18

Елена Котельникова писал(а):Но все эти аналогии очень приблизительны, тут не математика нужна, а знание и понимание Канона, где Будда говорил, что нельзя увидеть первого момента когда бы существа стали блуждать в сансаре.

Итак, нельзя увидеть первого момента, когда существа начали блуждать в сансаре... Но почему?
Первого момента не было потому что "безначальны" - это мы уже рассмотрели. Это не удовлетворительно.
Если не было потому, что 1) никто, никогда не начинал блуждать в сансаре или 2) существа не блуждают в сансаре, а рождаются один раз, умирают и всё - песни из двух других опер, не из тхеравады...
Но неужели тхеравадины решают этот вопрос столь догматически: "Ибо сказано в Писании..." :pop:

#23 **masterjack** » 28.12.2014, 02:21

ДмитрийQW писал(а):Итак, нельзя увидеть первого момента, когда существа начали блуждать в сансаре... Но почему?

потому что вы сами упоминали бесконечность.
если попробуете подумать, то придете к логическому выводу:
увидеть начало "бесконечности" внутри конечного существования невозможно.
если что-то сделать невозможно по определению, тогда зачем этим заниматься?

ответьте пожалуйста мне на этот вопрос.
и возможно тогда мы сможем продолжить беседу:

если что-то сделать невозможно по определению,
зачем этим заниматься?

#24 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 02:27

Елена Котельникова писал(а):ДмитрийQW, чтобы понять, лучше не пренебрегать теоретическими знаниями. О безначальности много и наглядно есть в СН 15, а о вещах, которые никак себе не представить - АН 4.77

Прочту обязательно. Но, если Вы столь сведущи в Каноне, то не могли бы наикратчайшее резюме всего этого объема, по обсуждаемому вопросу представить?
В конце концов, утверждение о безначальности - это математическое высказывание или лишь заявление об ограниченных возможностях познания даже у Будды? На самом деле это очень важный, а не просто досужее теоретизирование. Если верно второе предположение, то это ставит под сомнение всё Учение.

#25 **masterjack** » 28.12.2014, 02:32

ДмитрийQW писал(а):На самом деле это очень важный, а не просто досужее теоретизирование

если это столь важно для Вас вот и займитесь этим вопросом.
возьмите линейку и начните мерять бесконечность.
потратьте свою жизнь на этот эксперимент.
а "тхеравадины" не стремятся тратить свою жизнь на глупости (может и занимаются иногда, но не всю жизнь ;)
они стараются тратить ее на умности.
и так по ходу кучу времени потратили :)
удачного воскресенья :)

#26 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 02:34

masterjack писал(а):
ДмитрийQW писал(а):Итак, нельзя увидеть первого момента, когда существа начали блуждать в сансаре... Но почему?
потому что вы сами упоминали бесконечность.
если попробуете подумать, то придете к логическому выводу:
увидеть начало "бесконечности" внутри конечного существования невозможно.
если что-то сделать невозможно по определению, тогда зачем этим заниматься?

ответьте пожалуйста мне на этот вопрос.
и возможно тогда мы сможем продолжить беседу:

если что-то сделать невозможно по определению,
зачем этим заниматься?

Предположим, что мы не можем увидеть начало перерождений. Тогда мы не можем еще утверждать ни их безначальности, ни наличия у них начала. Но разве не очевидно, что тогда правомерно говорить лишь о буддийских гипотезах, а не о "Всепобеждающем и Превосходнейшем в мире Учении". Пока не опровергнуто наличие начала перерождений ошибочно принимать гипотезу Будды за абсолютную истину.

#27 **Топпер** » 28.12.2014, 02:40

ДмитрийQW писал(а):
Топпер писал(а):Вот здесь опять не понял. Почему невозможно?
Да потому, что перерождения происходят последовательно, одно за другим, во времени. Бесконечный отрезок или бесконечная последовательность моментов времени не может закончиться по определению.

Вы здесь подменяете слова "безначальность" и "бесконечность". Они иногда могут выступить синонимами, но не всегда. По отношению к индивидуальной сансаре она безначальна, но может быть окончена.
Будет ли окончание безначальности являться бесконечностью? Если подходить с вашим определением, что "бесконечность - это то, что бесконечно и не может закончится по определению", возможно, что и не будет. А если смотреть с т.з. поиска начала, то безначальность тоже вполне себе бесконечность, только ретроспективная.

#28 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 02:55

Топпер писал(а):[ А если смотреть с т.з. поиска начала, то безначальность тоже вполне себе бесконечность, только ретроспективная.

Порадовали меня! Надо будет запомнить и взять на вооружение :umnik:

Но ретроспективная бесконечность (безначальность), как и "футуроспективная" бесконечность - обе лишь гипотетичны.
На самом деле, мы не можем доказать даже и одного прошлого перерождения...
Если предположительно не существует самого первого рождения, то в Учении много другое становится предположительным либо догматическим. Вот в чем печаль. :cry:

#29 **Jons** » 28.12.2014, 03:04

ДмитрийQW, ежели жизнь является лишь виртуальной реальностью, вы ведь вроде на это намекаете (?). То можно заставить перерождаться в любом моменте времени, можно и в прошлое. Возможно даже сбрасывать обратно на определенные моменты конкретной жизни (например умершего старика на его же 23 года, 23 дня, 23 часа, 23 минуты, 23 секунды) и переродившийся даже не будет этого понимать, т.к. все будет происходить на уровне ощущений, а память о уже прожитой жизни попросту стираться. Так можно скидывать обратно самоубийцу, после момента совершения им суицида - на момент этого его отчаянного шага, добавляя или убирая какие-то мелочи дабы его рука дрогнула и он продолжил жить, для прохождения какого-то квеста. Вообще не затрагивая формальной свободы его индивидуального выбора. Это ведь лишь вопрос чьих-то технологий. Тут вариативность и сложность может быть весьма великой. По данной версии - все религии и философии являются лишь нарочным усложнением мировой песочницы, мол так интереснее, либо виртуально воссозданными событиями далекого прошлого, а может и симулятором жизни какой-то цивилизации, мм?

#30 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 03:13

Jons писал(а):ДмитрийQW, ежели жизнь является лишь виртуальной реальностью...

Я действительно не знаю. И не утверждаю всего того, что Вы тут предположили. Просто пытаюсь сам более ясно осознать или хотя бы более точно переформулировать проблему. Только и всего.

#31 **Топпер** » 28.12.2014, 03:17

ДмитрийQW писал(а):
Топпер писал(а):[ А если смотреть с т.з. поиска начала, то безначальность тоже вполне себе бесконечность, только ретроспективная.

Порадовали меня! Надо будет запомнить и взять на вооружение
Но ретроспективная бесконечность (безначальность), как и "футуроспективная" бесконечность - обе лишь гипотетичны.
На самом деле, мы не можем доказать даже и одного прошлого перерождения...
Если предположительно не существует самого первого рождения, то в Учении много другое становится предположительным либо догматическим. Вот в чем печаль.

Странно. А вы чего хотели? Буддизм - это же религия т.е. учение о вере в посметртное существование. Правда материализм тоже не может доказать, что прошлых жзней не было или что следующих не будет. Соответственно выгоднее предполагать, что они будут потому, что если правы материалисты, разницы не будет. Все в землю уйдём. А если правы буддисты, то можно и в ад угодить в будущем.

#32 **Топпер** » 28.12.2014, 03:43

SeD писал(а):Но откуда вы взяли, что Будда утверждал именно это ?

Анализ Патиччасамуппады это показывает.

#33 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 03:49

SeD писал(а):Вы улавливаете разницу между "перерождения длятся "с безначальных времен", т. е. в прошлом не было такого момента, когда бы произошло первое рождение "данного существа" и "нельзя увидеть первого момента когда бы существа стали блуждать в сансаре." ?

Конечно улавливаю! И я об этом писал здесь уже.
Но это "нельзя увидеть" что означает? Нельзя увидеть, потому что перерождения действительно безначальны?
Нельзя увидеть, потому, что возможности познания даже у Будды ограничены и мы не можем гарантировать, что самого первого, беспричинного перерождения не было. В последнем случае дело плохо. И вот почему.
Надо полагать, что дхармы проявляются дискретно, а не непрерывно (в последнем случае они были бы лишь условностью). То есть в потоке их есть разрывы. Далее. Предположим некоторое "существо" достигло нирваны.
Но, так как беспричинные рождения, вообще говоря, возможны, то нет гарантий, что за бесконечное время в будущем оно, т. е. "существо" полностью ему идентичное не возникнет вновь и не будет неизбежно подвержено страданию.
Причем для этого "существа" совершенно не важно сколько длился разрыв между проявлениями. Его тогда не было и оно будет воспринимать свое "бытие" как поток непрерывного существования.

#34 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 03:58

Топпер писал(а):Странно. А вы чего хотели? Буддизм - это же религия т.е. учение о вере в посметртное существование. Правда материализм тоже не может доказать, что прошлых жзней не было или что следующих не будет. Соответственно выгоднее предполагать, что они будут потому, что если правы материалисты, разницы не будет. Все в землю уйдём. А если правы буддисты, то можно и в ад угодить в будущем.

Подобные возражения выдвигают и христиане :pop:

Да Вы, батенька, криптохристианин :lupa:

А если правы мусульмане, индуисты, христиане и прочая, и прочая, то можно в ад угодить в будущем. Но скажите мне, как возможно следовать всем религиям одновременно, в том числе и противоречащим друг другу? :pray:

#35 **Топпер** » 28.12.2014, 04:00

ДмитрийQW писал(а):Но это "нельзя увидеть" что означает? Нельзя увидеть, потому что перерождения действительно безначальны?
Нельзя увидеть, потому, что возможности познания даже у Будды ограничены и мы не можем гарантировать, что самого первого, беспричинного перерождения не было. В последнем случае дело плохо. И вот почему.

Возможности Будды позволяют увидеть все жизни, сколько бы их не было. Но даже он не видит начала т.к. его нет.
Про анализ Патиччасамуппады я упоминал выше.

Но, так как беспричинные рождения, вообще говоря, возможны, то нет гарантий, что за бесконечное время в будущем оно, т. е. "существо" полностью ему идентичное не возникнет вновь и не будет неизбежно подвержено страданию.
Причем для этого "существа" совершенно не важно сколько длился разрыв между проявлениями. Его тогда не было и оно будет воспринимать свое "бытие" как поток непрерывного существования.

Дхаммы возникают не хаотично, а в соответствии с причинными условиями. Соответственно такой ситуации, когда бы причины для существования исчерпались (существо ушло в Ниббану), а потом вновь возникли (без причины) быть не может. В противном случае (если таковое возможно) мы придём к идеям теистических религий о творении "из ничего".

Ну а если говорить о дхаммах, то предположим что у нас есть два калейдоскопа. Даже если в них сложаться одинаковые узоры, два калейдоскопа не станут одним.

#36 **Топпер** » 28.12.2014, 04:02

ДмитрийQW писал(а):Подобные возражения выдвигают и христиане Да Вы, батенька, криптохристианин

Неудивительно, что выдвигают. В плане религиозности мы с ними по одну сторону баррикад.

А если правы мусульмане, индуисты, христиане и прочая, и прочая, то можно в ад угодить в будущем. Но скажите мне, как возможно следовать всем религиям одновременно, в том числе и противоречащим друг другу?

Никак. Поэтому после первого шага выбора: материализм/религия, на следующем повороте приходится делать выбор теистическая религия/атеистическая религия. А что уж человеку окажется ближе - его дело. Мне вот теистическая модель показалась менее достоверной, чем буддийская.

#37 **Jons** » 28.12.2014, 04:13

Креационистов и теистов - даже обсуждать смешно, их вера вопреки реалиям. У буддизма только три серьезных религиозных оппонента, древняя адживика (ныне исчезла), санкхья (сильно эволюционировала) и джайнизм. Может есть тогда смысл сопоставить их версии с буддийской :lupa:

#38 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 04:15

Топпер писал(а):
ДмитрийQW писал(а): Но даже он не видит начала т.к. его нет.

Ну а если говорить о дхаммах, то предположим что у нас есть два калейдоскопа. Даже если в них сложаться одинаковые узоры, два калейдоскопа не станут одним.

Будда не видит начала. Но каким способом он устанавливает, что его нет? Откуда возникает это "так как его нет"?
По калейдоскопам интереснее. "Существо" предыдущего момента не идентично "существу" последующего, но у него наличествует иллюзия собственной непрерывности.

#39 **ДмитрийQW** » 28.12.2014, 04:19

Jons писал(а):Креационистов и теистов - даже обсуждать смешно, их вера вопреки реалиям. У буддизма только три серьезных религиозных оппонента, древняя адживика (ныне исчезла), санкхья (сильно эволюционировала) и джайнизм. Может есть тогда смысл сопоставить их версии с буддийской

Верите ли Вы в то, что Будда был зачат непорочно, появился из правого бока матери, сразу после рождения сделал несколько шагов и заговорил? С неба посыпались цветы и прочее благорастворение воздухов произошло. Некоторые буддисты в это верят.
Речь ведь идет о вере. Вере на всякий случай ибо - в Адъ.

#40 **Топпер** » 28.12.2014, 04:25

Jons писал(а):Креационистов и теистов - даже обсуждать смешно, их вера вопреки реалиям. У буддизма только три серьезных религиозных оппонента, древняя адживика (ныне исчезла), санкхья (сильно эволюционировала) и джайнизм.

А как насчёт поздней адвайта-веданты? Мне кажется, что она - вполне достойный конкурент.

Может есть тогда смысл сопоставить их версии с буддийской

Для России (при выборе) актуально как правило или христианство или (в редких случаях) ислам. Или эзотерические верования а-ля теософия и агни-йога.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Безначальность перерождений?

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)