Безначальность перерождений?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 ДмитрийQW » 28.12.2014, 00:03

Принято считать, что перерождения длятся "с безначальных времен", т. е. в прошлом не было такого момента, когда бы произошло первое рождение "данного существа". И, при том, перерождения происходят одно за другим.
Тогда к настоящему моменту произошло бесконечное количество перерождений "данного существа", а это невозможно, т. к. бесконечная последовательность не может быть завершена поэлементным перечислением.
Тогда придется признать небезначальность перерождений, т. е. существование в прошлом первого перерождения, не обусловленного предыдущими, т. е. некармического. А это противоречит Учению Будды и подвергает сомнению надежность, окончательность освобождения.
Или остается признать перерождения иллюзорными? Как разрешить эту проблему?
Можно, конечно, возразить, что Будда считал подобные вопросы бесполезными, но он же рекомендовал всё исследовать самостоятельно. И как подступиться к Учению, если сразу возникли сомнения?
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 3

#2 Топпер » 28.12.2014, 00:15

ДмитрийQW писал(а):Тогда к настоящему моменту произошло бесконечное количество перерождений "данного существа", а это невозможно, т. к. бесконечная последовательность не может быть завершена поэлементным перечислением.
Тогда придется признать небезначальность перерождений, т. е. существование в прошлом первого перерождения, не обусловленного предыдущими, т. е. некармического. А это противоречит Учению Будды и подвергает сомнению надежность, окончательность освобождения.
Или остается признать перерождения иллюзорными? Как разрешить эту проблему?
Проблема заключается в том, что про перерождение говориться с т.з. относительной истины. А Патиччасамуппада описывает абсолютную. С этой т.з. перерождения - условность. Просто причинно-обусловленная смена элементов цепи.
А вообще, Патаньясса клона вы сделали рановато.
Топпер

#3 ДмитрийQW » 28.12.2014, 00:18

Топпер писал(а):Патаньясса, зря вы клона сделали столь быстро.
Можно было бы похвалить Вашу проницательность, но я в самом деле лишь новичок на этом форуме, а не чей-то клон.
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

#4 Топпер » 28.12.2014, 00:19

Хорошо. Пока будем так считать.
Топпер

#5 ДмитрийQW » 28.12.2014, 00:21

"Просто причинно-обусловленная смена элементов цепи"
Но это же рассуждение можно распространить и на "причинно-обусловленную смену элементов цепи".
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

#6 Топпер » 28.12.2014, 00:25

ДмитрийQW писал(а):"Просто причинно-обусловленная смена элементов цепи"
Но это же рассуждение можно распространить и на "причинно-обусловленную смену элементов цепи".
Не понял мысль.
Топпер

  • 3

#7 Jons » 28.12.2014, 00:26

Будда отказался отвечать на прямой вопрос: "Вечно или не вечно Мироздание?".
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#8 ДмитрийQW » 28.12.2014, 00:33

Топпер писал(а):Не понял мысль.
[/quote]
Можно рассуждать так. Одни дхармы обусловлены другими и в соответствии с взаимозаисимым возникновением.
Тогда можно выделить последовательность дхарм во времени или рассматривать отрезки их потока, принимаемыми за перерождения как последовательность. Суть не меняется.
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 2

#9 Топпер » 28.12.2014, 00:37

ДмитрийQW писал(а):Можно рассуждать так. Одни дхармы обусловлены другими и в соответствии с взаимозаисимым возникновением.
Тогда можно выделить последовательность дхарм во времени или рассматривать отрезки их потока, принимаемыми за перерождения как последовательность. Суть не меняется.
ДмитрийQW писал(а):Тогда к настоящему моменту произошло бесконечное количество перерождений "данного существа", а это невозможно, т. к. бесконечная последовательность не может быть завершена поэлементным перечислением.
Поэтому Будда и говорил, что начала жизни нет. Потому, что поэлементно все жизни, сколько бы их не было, мы перечислить не можем.
Топпер

#10 ДмитрийQW » 28.12.2014, 00:51

Топпер писал(а):Поэтому Будда и говорил, что начала жизни нет. Потому, что поэлементно все жизни, сколько бы их не было, мы перечислить не можем.

Если нет начала, то мы должны признать, что на любой настоящий момент истекла цепь бесконечного количества жизней! Как не можем мы завершить ряд натуральных чисел в силу его бесконечности, так и не можем, не погрешив против истины, считать что нам предшествует бесконечная последовательность жизней.
Тогда выхода два: либо перерождения не безначальны, либо иллюзорны. Тоже относится и к рассмотрению обусловленного потока дхарм.
Просто всё. Если было самое первое рождение, то оно не обусловлено взаимозависимым возникновением. Спонтанно. Значит, освободившись от сансары, мы не гарантированы от нового рождения в бесконечном будущем.
Если перерождения иллюзорны, то для кого существует эта иллюзия и что - реальность?
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 1

#11 Топпер » 28.12.2014, 01:03

ДмитрийQW писал(а):Если нет начала, то мы должны признать, что на любой настоящий момент истекла цепь бесконечного количества жизней! Как не можем мы завершить ряд натуральных чисел в силу его бесконечности, так и не можем, не погрешив против истины, считать что нам предшествует бесконечная последовательность жизней.
Что-то я не понимаю логики вашего утверждения.
Из того, что нет начала, каким образом следует, что цепь бесконечного количества жизней истекла на любой настоящий момент?
Топпер

#12 ДмитрийQW » 28.12.2014, 01:09

Топпер писал(а):Что-то я не понимаю логики вашего утверждения.
Из того, что нет начала, каким образом следует, что цепь бесконечного количества жизней истекла на любой настоящий момент?

Смотрите! Нам предшествует либо конечная, либо бесконечная цепь перерождений. В первом случае - она имеет начало, то есть не безначальна. Тогда безначальна вторая возможность - нам предшествует бесконечная цепь перерождений. Но это невозможно. Тогда верно первое... Или иллюзорность перерождений :) Просто же!
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 3

#13 Елена Котельникова » 28.12.2014, 01:17

Если так хочется каких то аналогий с числами, то можно взять бесконечный ряд отрицательных чисел от минус бесонечности до нуля. Причем с "минус 7 рождения" уже может начинаться сотапаннство, а в нуле - ниббана :smile:
Но все эти аналогии очень приблизительны, тут не математика нужна, а знание и понимание Канона, где Будда говорил, что нельзя увидеть первого момента когда бы существа стали блуждать в сансаре.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Топпер » 28.12.2014, 01:17

ДмитрийQW писал(а):Смотрите! Нам предшествует либо конечная, либо бесконечная цепь перерождений. В первом случае - она имеет начало, то есть не безначальна.
Ок.
Тогда безначальна вторая возможность - нам предшествует бесконечная цепь перерождений. Но это невозможно.
Вот здесь опять не понял. Почему невозможно?
Топпер

  • 1

#15 ДмитрийQW » 28.12.2014, 01:44

Топпер писал(а):Вот здесь опять не понял. Почему невозможно?
Да потому, что перерождения происходят последовательно, одно за другим, во времени. Бесконечный отрезок или бесконечная последовательность моментов времени не может закончиться по определению.
А вы утверждаете, что она прошла, истекла, закончилась. Если она нам предшествует (и она в прошлом бесконечна), то мы стоим в конце ее. Просто задайте себе вопрос: "Возможно ли чтобы прямо сейчас закончилась бесконечная череда перерождений?" Если Вы ответите "да", то не станет ли очевидным, что тут противоречие определению?
И, более того, о, ужас! Невозможно прекратить бесконечную череду перерождений - ни сейчас, ни когда-либо в будущем.
Или рассудим так. Некто достиг ниббаны. Положил ли он конец бесконечной череде перерождений? Ведь, если она бесконечна, то как может она закончиться?
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 4

#16 masterjack » 28.12.2014, 01:47

ДмитрийQW писал(а):Тогда к настоящему моменту произошло бесконечное количество перерождений "данного существа", а это невозможно, т. к. бесконечная последовательность не может быть завершена поэлементным перечислением.

как я могу судить, с точки зрения Учения Будды, некорректно говорить так.
нет бесконечного количества перерождений "данного существа".

есть факторы данного существа. которые влияют на рождение какого-то существа в будущем.
которое с большой натяжкой (только потому что данное существо во многом определяет его рождение и существование)
можно назвать перерождением.

по сути нет перерождения.
есть факторы влияющие на рождение, на качества и условия жизни.

но на эти качества влияют и многие другие факторы.
очень многие. все факторы.
потому, в принципе, не стоит говорить о перерождениях.

есть существование.
есть причины существования.
есть возможность прекратить цепочку становлений существования
есть путь, прекращения, участия в потоке становлений существования.

или вот так:
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 masterjack » 28.12.2014, 01:48

ДмитрийQW писал(а):
Топпер писал(а):Вот здесь опять не понял. Почему невозможно?
Да потому, что перерождения происходят последовательно, одно за другим, во времени. Бесконечный отрезок или бесконечная последовательность моментов времени не может закончиться по определению.
А вы утверждаете, что она прошла, истекла, закончилась. Если она нам предшествует (и она в прошлом бесконечна), то мы стоим в конце ее. Просто задайте себе вопрос: "Возможно ли чтобы прямо сейчас закончилась бесконечная череда перерождений?" Если Вы ответите "да", то не станет ли очевидным, что тут противоречие определению?
И, более того, о, ужас! Невозможно прекратить бесконечную череду перерождений - ни сейчас, ни когда-либо в будущем.
Или рассудим так. Некто достиг ниббаны. Положил ли он конец бесконечной череде перерождений? Ведь, если она бесконечна, то как может она закончиться?

нет смысла в жонглировании словами.
есть смысл в попытках понять смысл сказанного, например Буддой.

к чему призывал Будда - так это понять механизм существования, понять как мы на него влияем, как он влияет на нас.
и поняв прекратить участие в этом процессе.
выпав из него.

можно долго ломать голову в размышлениях о бесконечности, о нирване, о том, зачем прекращаать поток сознания,
если данный процесс длится бесконечно, если в будущей жизни буду не я, то чего мне то париться и т.д.

можно проводить время пытаясь поковырять в глазу у других.

только вам лично, ничего хорошего это не даст.

и вероятность есть что и вашему партнеру не даст.

а если нет пользы от такого времяпровождения - зачем так его проводить?
попробуйте проводить время с пользой.
Последний раз редактировалось masterjack 28.12.2014, 01:57, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 ДмитрийQW » 28.12.2014, 01:55

masterjack писал(а):нет смысла в жонглировании словами.
есть смысл в попытках понять смысл сказанного, например Буддой.

Так я и пытаюсь понять. Способы понимания могут быть разными. Вполне возможно, что реальность превосходит любые учения, даже если их провозгласил сам Будда.
ДмитрийQW
Репутация: 8
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 27.12.2014
Традиция: Нет

  • 2

#19 masterjack » 28.12.2014, 02:01

ДмитрийQW писал(а):Так я и пытаюсь понять.

Будда четко сказал - отбросьте эти вопросы.
он дал четкие инструкции что делать и в какой последовательности.
делайте.

и со временем поймете.
не имея определенного опыта, вы не сможете понять.
а опыт нарабатывается только практикой.
в данном случае долгой.

подобные попытки сродни тому, как новорожденный попробует прыгать с шестом сразу после рождения,
минуя долгий опыт ползания, хождения, бегания и прыгания.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 masterjack » 28.12.2014, 02:04

ДмитрийQW писал(а):Вполне возможно, что реальность превосходит любые учения, даже если их провозгласил сам Будда.

Будда учил не тому что цель учения - постигать реальность.
постижение реальности это побочный продукт пути.

который по началу заключается в определенных действиях на определенном времени.

и потом уже, ученик трансформируется так, что сможет и реальность увидеть и самостоятельно дальше идти,
и реальность ему уже мешать не будет как и вопросы о ней.

а на данном этапе такие вопросы и отвлечения не полезны и даже вредны.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 45 гостей