Безначальность перерождений?

[Топпер]

Будда не видит начала. Но каким способом он устанавливает, что его нет?

Будда может видеть все жизни, сколько бы их не было. В этом его отличие от Арахантов у которых (при наличии соответствующих сверхспособностей) всё-таки есть предельный потолок в ретроспективном взгляде. У Саммасамбудд такого потолка нет.

Откуда возникает это "так как его нет"?

Как минимум из Патиччасамуппады. Будда же её на основании своего опыта вывел. И довольно продолжительное время изучал в прямом и обратном направлении её работу.

По калейдоскопам интереснее. "Существо" предыдущего момента не идентично "существу" последующего, но у него наличествует иллюзия собственной непрерывности.

Да. Но цветные стёклышки в одном калейдоскопе - это не стёклышки в другом. Даже если они абсолютно одинаковые.

Вот если бы мы говорили например о отражении одних и тех же цветных стёклышек в разных зеркалах, вот тогда можно было бы как-то произвольно объединять разные отражения или строить гипотезы о изначальном единстве всех отражений.

[Jons]

ДмитрийQW, это детали, в них можно не верить, речь ведь про фундаментальные постулаты...

Веданта даршана вся является креационистской + ишвара вада.
Адвайта только делит реальность на уровни, но суть не меняется, т.к. на низшем уровне бытия (т.е. нашем) вполне признается Бог и сотворение жизни Брахмой.

[ДмитрийQW]

Будда может видеть все жизни, сколько бы их не было. В.

Надо полагать, что Будда наделен бесконечной памятью Ведь если бы он тут же забывал увиденное, он не мог бы утверждать, что их бесконечное множество. Но чтобы помнить/видеть бесконечное количество элементов нужно обладать и бесконечной памятью. А если обозревать их не сразу, а частями, то понадобится и бесконечное время. Шакьямуни же прожил лет 80...

[Топпер]

Надо полагать, что Будда наделен бесконечной памятью Ведь если бы он тут же забывал увиденное, он не мог бы утверждать, что их бесконечное множество. Но чтобы помнить/видеть бесконечное количество элементов нужно обладать и бесконечной памятью. А если обозревать их не сразу, а частями, то понадобится и бесконечное время. Шакьямуни же прожил лет 80...

А я так понимаю, что у него не так работает, как у нас. Будда (по воззрениям тхеравады) не обладает постоянным всеведением, но только в тот момент, когда сосредотачивается на вопросе. Но зато в этот момент он способен постичь исследуемый объект до конца. Т.е. он не сравнивает одно с другим, а видит суть.

[ДмитрийQW]

А я так понимаю, что у него не так работает, как у нас. Будда (по воззрениям тхеравады) не обладает постоянным всеведением, но только в тот момент, когда сосредотачивается на вопросе. Но зато в этот момент он способен постичь исследуемый объект до конца. Т.е. он не сравнивает одно с другим, а видит суть.

Вот ведь как всё обернулось! Докатились мы до утверждений недоказуемых и непроверяемых!

[Топпер]

А я так понимаю, что у него не так работает, как у нас. Будда (по воззрениям тхеравады) не обладает постоянным всеведением, но только в тот момент, когда сосредотачивается на вопросе. Но зато в этот момент он способен постичь исследуемый объект до конца. Т.е. он не сравнивает одно с другим, а видит суть.

Вот ведь как всё обернулось! Докатились мы до утверждений недоказуемых и непроверяемых!

Естественно. Я же вам сразу и сказал, что мы говорим о религии. Возможности Будды мы на данном этапе проверить не можем. Только когда сами станем Арьями, сможем это увидеть. Поэтому на нашем уровне мы на основании известного и проверяемого в учении Будды делаем обоснованное предположение о том, что и остальное тоже верно.

[Маркион]

Справедливости ради следует отметить, что понятие "вера" в библейский религиях и буддизме не тождественно. Подробнее об этом в этой теме.

[balabust]

3 положения сансара безначальна
,но все же известно в чем зачался мир -в шести(2)
и 3 есть ему конец в этих же 6.

[masterjack]

в Адъ.

в буддизме есть упоминание конкретных действий которые ведут в адЪ
например пустая болтовня в каком-то даже отдаленном времени, приведет в адЪ

правомерно говорить лишь о буддийских гипотезах

дело в том, что я как мирянин, в своих высказываниях чаще выражаюсь фразой:
идеи Будды.

т.е. он был, он что-то говорил и я это упоминаю.
не как великую суть бытия,т.к. я ее не постиг, а как идеи-мысли, которые уже частично моим опытом подтвердились и пока продолжают это делать.
некоторое называют это Учением.

у меня тоже есть определенное неприятие религиозной стороны буддизма, всяких космогологий и проч.
но если на них не заморачиваться, то буддизм - это достаочно четкая и конкретная "психотехника"
которая помогает и в этой жизни и (так говорят) в будущих тоже.

а если это полезно, если это не вредно, если от этого лучше мне и не мне
то стоит этим заниматься

[masterjack]

а так Паньявудхо Бханте Вам достаточно четко написал:

1 Буддизм это религия и как религии этому феномену присущие определенные характеристики: наличие веры, наличие всяких забобонов и рюшек
потому что
2 буддизмом занимаются люди. и пока они люди им тоже присущи определенные характеристики: верить, надеяться, заблуждаться, чего-то хотеть

но отличие буддизма как религии от других в том, что в пределах одной жизни (лет так 30-50) можно на опыте убедиться в правильности многих
высказываний и начать видеть высказывания Будды как набор правил и методик по исправлению глобальной ситуации.

но т.к. мы все разные (читай разные наборы обусловленностей) это можно видеть, можно но не сразу, можно далеко не сразу.
а до тех пор предлагают верить. но не тупо сидеть и верить, а что-то делать еще.

а дальше выбор за вами.

[Detonator]

но он же рекомендовал всё исследовать самостоятельно. И как подступиться к Учению, если сразу возникли сомнения?

Исследовать можно как концептуально-идейно, так и наблюдательно. Вот это ваше "сомнение" просто спазм в уме (ну как примерно вы две руки друг в друга давите - вполне это ощущаете, но собственно кроме того что вы сами это ощущение создаете никаких внешних причин он не имеет, а вы это не осознаете). Вот такие идейные сомнения проще всего разбивать не поиском притиводействующих ответов, а просто обрасыванием и доверием.

[masterjack]

И как подступиться к Учению, если сразу возникли сомнения?

еште слона по кускам.

начните с 5 предписаний для мирян

не трож что не дано
не убивай
не лги не болтай ерундой
ноусекс вне брака
нет отравлению головного мозга отравляющими веществами

дополните практику в соответсвии с этой цитатой из сутты:

Вот монах с правильным памятованием пользуется одеянием просто для того, чтобы защититься от холода, защититься от жары, защититься от укусов мух, комаров, защититься от солнца, ветра и ползающих тварей. Он пользуется одеянием просто для того, чтобы скрыть те части тела, что вызывают чувство стыда.
С правильным памятованием он употребляет пищу, собранную как подаяние – не ради развлечений, не ради упоения, не ради откорма и украшения, а просто для того, чтобы продолжить жизнь этого тела, устранить его недуги, тем самым поддержать ведение святой жизни – с мыслью: «Так я устраню старые чувства [голода] и не создам новых чувств [от переедания]. Я поддержу себя, не буду порицаем, буду жить в благополучии».
С правильным памятованием он использует жилище просто для того, чтобы защититься от холода, защититься от жары, защититься от укусов мух, комаров, защититься от солнца, ветра и ползающих тварей. Он пользуется жилищем просто для того, чтобы скрыться от непогоды и радоваться затворничеству.
С правильным памятованием он использует лекарства для излечения болезней, просто для того, чтобы защититься от мучительных ощущений из-за болезней, что уже возникли, и предотвратить другие заболевания.

Вот монах терпит с правильным памятованием. Он терпит холод, жару, голод и жажду. Терпит укусы мух, комаров, ветер, солнце и ползающих тварей. Он терпит возникающие неприятные и недружелюбные слова и телесные ощущения – болезненные, мучительные, острые, пронзающие, противные и угрожающие жизни.

Вот монах с правильным памятованием избегает встреч с диким слоном, с дикой лошадью, с диким буйволом, с дикой собакой, со змеёй. Он избегает пней, колючек, пропастей, обрывов, выгребных ям, канализаций. С правильным памятованием он избегает сидеть в ненадлежащих местах или заходить в неподходящие жилища, он избегает общения с плохими друзьями, что бросило бы тень подозрений в неблагом поведении по отношению к нему среди его знающих друзей по святой жизни.

как видите в этих отрывках, которые относят к высказываниям Будды нет ничего противоестественного и религиозного.

попрактикуйтесь в этом лет 10. потом приходите за следующей порцией.

[Елена Котельникова]

Вы улавливаете разницу между "перерождения длятся "с безначальных времен", т. е. в прошлом не было такого момента, когда бы произошло первое рождение "данного существа" и "нельзя увидеть первого момента когда бы существа стали блуждать в сансаре." ?

Конечно улавливаю! И я об этом писал здесь уже.
Но это "нельзя увидеть" что означает? Нельзя увидеть, потому что перерождения действительно безначальны?
Нельзя увидеть, потому, что возможности познания даже у Будды ограничены и мы не можем гарантировать, что самого первого, беспричинного перерождения не было. В последнем случае дело плохо. И вот почему.
Надо полагать, что дхармы проявляются дискретно, а не непрерывно (в последнем случае они были бы лишь условностью). То есть в потоке их есть разрывы. Далее. Предположим некоторое "существо" достигло нирваны.
Но, так как беспричинные рождения, вообще говоря, возможны, то нет гарантий, что за бесконечное время в будущем оно, т. е. "существо" полностью ему идентичное не возникнет вновь и не будет неизбежно подвержено страданию.
Причем для этого "существа" совершенно не важно сколько длился разрыв между проявлениями. Его тогда не было и оно будет воспринимать свое "бытие" как поток непрерывного существования.

Тут смысл в том, что если сидеть и рассматривать ретроспективно все предыдущие рождения, имея при этом все способности Будды, срок этой жизни (даже самый долгий) закончится, а первого момента увидеть так и не удастся. Это и есть безначальность. И дальнейшие теоретизирования по этому вопросу приведут только к неудовлетворенности.

[masterjack]

можно пойти путем попроще:
предлагаю ДмитрийQW увидеть момент своего зачатия, вынашивания, рождения, и всю последующую жизнь.
научитесь, увидьте всю эту жизнь во всех ее деталях от начала до теперь.
а когда сможете - приходите и может мы сможем помочь вам увидеть что-то дальше :)

[Федор]

Будда не видит начала. Но каким способом он устанавливает, что его нет? Откуда возникает это "так как его нет"?

Во-первых, у Будды не было цели математически доказать кому-то, как устроена сансара. У него была цель - показать человеку, что то, что у него есть - было уже немыслимое количество раз, не пора ли уже это прекратить. Потому что учение Будды - об этом прекращении, а не об устройстве сансары.
Во-вторых - в ДН1 говорится о цикличном свертывании и развертывании миров, камма существ при этом процессе не исчезает, а возобновляет свое действие при новом появлении миров. Ну и где здесь начало?

[masterjack]

Ну и где здесь начало?

ну где-то оно то есть.
нужно искать!

[SV]

Но это "нельзя увидеть" что означает? Нельзя увидеть, потому что перерождения действительно безначальны?

Вот почему: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 10_62-ahara-tanha-sutta-sv.htm

[Bozon]

Чтобы это понять далеко ходить не надо. И причинно-следственные связи искать. Круг есть? Есть. Если внимательно изучить и понять круг, то можно понять что такое сансара, какая у нее идея, у этого круга-колеса.

[Bozon]

нужно искать!

Или лента мебиуса, даже еще лучше.

[masterjack]

хороши рисунок. сегодня только нашел как иллюстрацию оговариваемой темы.

одна картина лучше тысячи слов