Вопрос свободы воли в буддизме.

[ДмитрийQW]

Если "существа" мыслятся как некоторые совокупности дхамм, возникающих в силу причин и условий, исчезающих в силу причин и условий, то что в этих совокупностях проявляет свободу воли?
Под свободой воли я понимаю способность мыслить или не мыслить, поступать или не поступать, желать или не желать вопреки любым причинам и условиям.
Существуют ли доказательства или, наоборот, опровержения свободы воли в буддизме и в тхераваде в частности?
Или и этот вопрос не важен?

[Топпер]

Вопреки любым причинам и условиям ничего происходить не может.
Что касается самого вопроса свободы воли, то на него непросто ответить в силу того, что само понятие свободы воли принадлежит западному уму и постановка такого вопроса будет не совсем корректной.

[ДмитрийQW]

Вопреки любым причинам и условиям ничего происходить не может.
Что касается самого вопроса свободы воли, то на него непросто ответить в силу того, что само понятие свободы воли принадлежит западному уму и постановка такого вопроса будет не совсем корректной.

То есть у людей, наделенных "восточным умом" нет убежденности в том, что они являются авторами своих действий?
Сомнительно.

[Топпер]

То есть у людей, наделенных "восточным умом" нет убежденности в том, что они являются авторами своих действий?
Сомнительно.

Тут речь, скорее о том, что вопрос свободы воли имеет краеугольное значение для теистических религий. Тут ведь как: всё создал Б-г, и от человека, по большому счёту, ничего не зависело. И только момент грехопадения и всё из него проистекающего связывается с вопросом свободы воли. Притом свобода воли по умолчанию предполагается абсолютной.

Естественно, что буддизм с его причинно-следственной моделью, а в более широком смысле и азиатские нетеистические религии (или и теистические, но не столь жёстко дуализированные, как ближневосточные) будет рассматривать вопрос свободы воли не в вакууме, а в совокупности с этими причинными связями.

В такой ситуации естественно, что и ответы, и сами постановки вопросов будут иными.

[ДмитрийQW]

Естественно, что буддизм с его причинно-следственной моделью, а в более широком смысле и азиатские нетеистические религии (или и теистические, но не столь жёстко дуализированные, как ближневосточные) будет рассматривать вопрос свободы воли не в вакууме, а в совокупности с этими причинными связями.

В такой ситуации естественно, что и ответы, и сами постановки вопросов будут иными.

Да, понятие греха, как вины, теряет смысл, если свободы воли нет. Это важно для теистов.
А вот. другое. В физике случайность признается фактором фундаментальным. Некоторые явления спонтанны и случайны. А в буддизме? Случайность иллюзорна и необходимо признать наличие скрытых факторов? Проблема вот в чем. Все миры не покидают мира дхарм. Но дхармы обусловлены.... На практике же некоторые явления случайны...

[Топпер]

Да, понятие греха, как вины, теряет смысл, если свободы воли нет.

Хорошо сказали. Ёмко в одной фразе суть.

А вот. другое. В физике случайность признается фактором фундаментальным. Некоторые явления спонтанны и случайны.

Как я понимаю, они тоже не случайны. Просто их сложно точно посчитать. Либо модели пока не достаточно точные (по типу квантовой неопределённости). Либо в процессе участвует такое количество причинных условий, что их невозможно отследить. Соответственно приходится говорить о вероятности того или иного события.

А в буддизме? Случайность иллюзорна и необходимо признать наличие скрытых факторов? Проблема вот в чем. Все миры не покидают мира дхарм. Но дхармы обусловлены.... На практике же некоторые явления случайны...

Если смотреть с позиции статистической вероятности то думаю, что можно условно говорить о "случайных событиях". Подразумевая, что всю совокупность условий приводящи к событию мы просто не можем просчитать. Например ежемгновенное созревание различных камм. Там такая суперпозиция получится, что вряд ли её можно посчитать.

Кроме того, если говорить о рупакалапах то они существуют по нескольим причинам: камма, читта, уту, ахара. Уту - погодные явления, на микроуровне дхамм обуславливаются дхаммой (махабхутой) тежо - "огонь". Как обусловить её (в случае когда речь идёт о рупе внешней) внутренними процессами потока сознания, я не совем понимаю.
Соответственно думаю, что по отношению к человеку можно и с этой т.з. говорить о "случаности события" обусловленного, например, погодой.

Либо как вариант вполне допускаю, что я просто не достаточно хорошо в этом аспекте знаю теорию.

[ДмитрийQW]

Как я понимаю, они тоже не случайны. Просто их сложно точно посчитать.

Пусть имеется навеска радиоактивного вещества. Мы может знать период полураспада. Но никто не может рассчитать или объяснить почему данный конкретный атом распался именно в данный момент. Причина распада известна, неизвестна причина распределения распадов в пространстве-времени. Или другой пример - распределение электрона в атоме характеризуется плотностью вероятности. Причем физики говорят о принципиальном характере такого поведения. В свое время об этом долго спорили Бор с Эйнштейном. В настоящее время преобладает точка зрения Бора.

[Топпер]

Как я понимаю, они тоже не случайны. Просто их сложно точно посчитать.

Пусть имеется навеска радиоактивного вещества. Мы может знать период полураспада. Но никто не может рассчитать или объяснить почему данный конкретный атом распался именно в данный момент. Причина распада известна, неизвестна причина распределения распадов в пространстве-времени. Или другой пример - распределение электрона в атоме характеризуется плотностью вероятности. Причем физики говорят о принципиальном характере такого поведения. В свое время об этом долго спорили Бор с Эйнштейном. В настоящее время преобладает точка зрения Бора.

Так почему оперируют периодом полураспада или вероятностью нахождения электрона в облаке? По той причине, то теоретическая модель несовершенна. Она не может учесть всех факторов. Это ведь не означает, что атом распадается без причины. Причина есть, просто она неизвестна либо не может быть обнаружена на нашем уровне возможностей.

[ДмитрийQW]

Причина есть, просто она неизвестна либо не может быть обнаружена на нашем уровне возможностей.

Тотальный детерминизм - часть учения адживиков

[Топпер]

Причина есть, просто она неизвестна либо не может быть обнаружена на нашем уровне возможностей.

Тотальный детерминизм - часть учения адживиков

У нас тотального быть не может в силу того, что первого рождения не было. Т.е. сколько бы факторов и насколько глубоко в прошлое мы не учли бы, всегда останется неучтённый коэффициент n, который невозможно просчитать даже теоретически.

[Маркион]

Насколько я понимаю, если свобода и есть, то место для неё довольно небольшое. Мы ограничены внешней средой, такой как природа, социум, культура, даже язык. Мы ограничены каммой. Мы так же ограничены собственной наследственностью. Даже мыслями (я неслучайно поднял эту тему в соседней ветке), ибо мы не выбираем, каким мыслям возникнуть в следующий момент; мысли сами возникают. Плюс есть множество факторов, обусловливающих наше поведение, которые мы в силу разных причин не учитываем.

Поэтому влияние внешней среды огромно. Но если бы не было возможности совершать выбор (пусть и жёстко ограниченный внешней средой), то и освобождение не было бы возможно. Вероятно, корректное название буддийской точке зрения в западной философии может быть термин "компатибилизм".

[Detonator]

Существуют ли доказательства или, наоборот, опровержения свободы воли в буддизме и в тхераваде в частности?

165. Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя.
Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя.
http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dhammapada.htm#n12

[masterjack]

Существуют ли доказательства или, наоборот, опровержения свободы воли в буддизме и в тхераваде в частности?

эти две цитаты в моем мировоззрении "занимают особое место"

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

Выход из клетки активности ума, штампов, клише и т.д. один - реальность. Не "в реальность", а "реальность" - нет какого либо порога, границы между реальностью и иллюзией. Если ты в реальности, то клетка иллюзия. Если ты в иллюзии, то клетка реальность. Пока ты в иллюзии, не только твоя, но и клетки всех других людей будут реальны. Даже Гаутамы. А раз так, то увидеть, на сколько кто из них на самом деле свободен от иллюзии тебе будет невозможно. Отсутствие иллюзий у других не означает автоматического отсутствия таковых у тебя. А раз так, всё то, что для свободного будет торжеством свободы, для тебя это же самое будет клеткой. К примеру, для просветлённого, мысль - это одно из проявлений истинной реальности в уме, для несвободного, мысль - это один из прутьев его клетки.

[masterjack]

Пусть имеется навеска радиоактивного вещества. Мы может знать период полураспада. Но никто не может рассчитать или объяснить почему данный конкретный атом распался именно в данный момент.

напомню что когда-то люди считали землю плоской и что солнце вращается вокруг земли.

то, что на данном этапе у вас нет ни психических, ни телесных, ни технических возможностей проследить-спрогнозировать-выяснить
еще не значит что это невозможно в каком-то необозримом будущем.

перестаньте мерять существование своими мерками, перестаньте смотреть на мир сквозь призму своего я
и вы сделаете большой шаг в нужном направлении ибо анатта же.

вот такой призыв!

[Кхеминда]

Достаточно почитать критику Адживиков со стороны Будды, и все станет ясно

[Jons]

Адживикизм существовал аж до средневековья, независимо от критики Буддой Шакьямуни. В Адживике, Санкхье и Джайнизме были свои будды - Маскарин, Капила и Махавира. Буддийские представления о карме базируются на представлениях о свободе воли индивида. Лично я сомневаюсь в объективности такой свободы, т.к. человек с момента зачатия (родовая генетика и животные инстинкты сохранившиеся где-то в геноме), рождения и детства - подвергается жесточайшему прессингу влияний, общества, ближнего окружения и многих других факторов. Преступники совершают свои деяния нахватавшись таких идей из вне. Например подростки убивают бомжа или группа взрослых мужчин насилует женщину - потому что где-то уже читали, видели или слышали, что такое кем-то делалось, что это вообще возможно, а они лишь и воспроизводят, + родители им не привили сострадания и чувства чужой боли, + стайный инстинкт, + влияние алкоголя, + социальные потрясения и т.д., и т.п. Все это вырастает в жуткий клубок влияний и обстоятельств, что ставит жирный крест на наивных представлениях о рафинированной свободе выбора, ее конечно можно помпезно декларировать, но не более того.

[Detonator]

Jons, то что в 99% явлений проявлений воли нет, совсем не значит что ее вообще нет. Это значит - не там ищете.

[Bozon]

Некоторые явления спонтанны и случайны.

Если немного отойти от контекста, то вот что ускользает от Вашего внимания (и не только Вашего), случайность не синоним воли. Это наоборот ее противоположность. Воля - намеренное действие, а случайность это случайность.

[masterjack]

Воля - намеренное действие, а случайность это случайность

ну как тут не вспомнить диалог двух мастеров

[Топпер]

Есть, кстати, ещё один интересный момент по поводу свободы воли в буддизме: соотнесение свободы воли поступков человека по отношению к другому человеку, и их каммическая обусловленность.

Другими словами убийца, убивающий жертву по своей воле под воздействием своих килес в своём потоке сознания, выступает "орудием каммы" в потоке сознания убитого. Т.е. действие убийцы как бы обуславливается неблагими действиями убитого в прошлом.