Вопрос свободы воли в буддизме.

[Маркион]

Если уж так хотите поржать, то смотрите это.

Срочно отправить Лидину.

[masterjack]

Jons писал(а):Если уж так хотите поржать, то смотрите это.

от таких видео становится больно.
и грустно за человечество.
грустно что многие называя себя хомосапиенс не вышли из рядов хомоеректус ...
грустно

[ankle]

Свободы воли нет,есть свобода от воли.Свобода воли это что такое?Это деланье того или иного выбора?Будь то незначительный выбор,или самопожертвование в той или иной форме. Камма,если не ошибаюсь,может быть переведена как действие,деланье.Свобода воли подразумевает кого то,но никого нету.

[Белов]

Из недавно прочитанной книги Аджана Брахма: "Воля, есть конечный результат процесса" Смысл в том, что наличие воли это кажущийся феномен. На самом деле у вас просто выбора нет и вы поступаете так, потому что пришли к этому по цепочке причинно-следственных связей. Это его мнение и я с ним соглашусь пожалуй.
Попались даже такие строки: "у вас просто выбора нет и вы вынуждены читать эту книгу". И опять таки я с ним согласился. В другое время и в другом месте я бы просто откинул эту книгу.

[Топпер]

Из недавно прочитанной книги Аджана Брахма: "Воля, есть конечный результат процесса" Смысл в том, что наличие воли это кажущийся феномен. На самом деле у вас просто выбора нет и вы поступаете так, потому что пришли к этому по цепочке причинно-следственных связей. Это его мнение и я с ним соглашусь пожалуй.
Попались даже такие строки: "у вас просто выбора нет и вы вынуждены читать эту книгу". И опять таки я с ним согласился. В другое время и в другом месте я бы просто откинул эту книгу.

В таком случае брахманское житие бесполезно. Мы - просто роботы выполняющие программу.

[Белов]

Мы - просто роботы выполняющие программу.

В какой-то мере так и есть - мы роботы. Очень много действий обусловлены автоматизмом. Раньше я думал это только в теле такое происходит. Но потом заметил, что и в уме много "автоматов", которые удалось обнаружить после медитации.
Пример. Допустим наши реакции определённым поведением на различных людей. Когда в поле зрения появляется конкретный человек, наше эмоциональное (или психологическое) состояние приобретает окрас, не знаю как это точно выразить.... т. е. мы одеваем маску, с которой обычно общаемся с этим человеком. Когда обнаружил это у себя, начал замечать и за другими. И множество подобных реакций ума было обнаружено. Если такие явления происходят автоматически, не задумываясь, и даже не обнаруживая себя, то разве это не говорит о том, что мы роботы?
Осознанность вносит ясность в эти рефлексы, но где граница этого раздела между автоматизмом и сознательным действием?
Допустим я хочу есть. У меня есть выбор ЧТО есть, и даже есть выбор какое-то время вобще не есть, но впоследствии мне есть всё-таки придётся. Это разве не автоматизм... Появилось желание, произошло потребление пищи. С едой всё просто.
Возьмём наше поведение в повседневной жизни. Есть множество различных ситуаций. Но как мы в них поступаем? Согласно заложенной программе. Буддист всегда поступит так, алкоголик дворовой поступит согласно своим концепциям в голове. У каждого что-то заложено в голове, и согласно этому он действует. И где же тут воля?
Возможно в выборе программы

[Топпер]

Если такие явления происходят автоматически, не задумываясь, и даже не обнаруживая себя, то разве это не говорит о том, что мы роботы?
Осознанность вносит ясность в эти рефлексы, но где граница этого раздела между автоматизмом и сознательным действием?

Тогда и осознанность - это автоматизм. Одна из программ.

Возьмём наше поведение в повседневной жизни. Есть множество различных ситуаций. Но как мы в них поступаем? Согласно заложенной программе. Буддист всегда поступит так, алкоголик дворовой поступит согласно своим концепциям в голове. У каждого что-то заложено в голове, и согласно этому он действует. И где же тут воля?
Возможно в выборе программы

Тогда воры всегда были бы ворами, а святые - святыми. И не было бы возможности что-либо изменить в жизни.

[М_а_р_к]

Но ведь камма это тоже своего рода программа, в рамках которой мы продвигается вперёд. Накапливается благая, накапливается неблагая, исчерпывается... Но никуда от нее не деться...

[Топпер]

Но ведь камма это тоже своего рода программа, в рамках которой мы продвигается вперёд. Накапливается благая, накапливается неблагая, исчерпывается... Но никуда от нее не деться...

Тогда мы обречены на просветление или же на не просветление. И от нас, в принципе, ничего не зависит.

[Белов]

Тогда воры всегда были бы ворами, а святые - святыми. И не было бы возможности что-либо изменить в жизни.

Мне кажется это было бы слишком просто. На самом деле мы можем перемещаться из воров в святых. Но когда вор задумается о перемещении в сторону святости? При каких условиях?
И хотелось бы узнать, об одном и том же мы говорим или о разных вещах. Я понимаю под словом "воля" - настойчивость и целеустремлённость, проявленные при стремлении к результату, после совершения выбора.
Исходя из этого я и пишу, что выбор наш ограничен тем, где мы находимся, нашей средой и нашим опытом, способностями. Там где нет Учения там нет и выбора: принимать или не принимать. Если уж совсем грубо: плотник может выбирать из инструментов у себя за верстаком, а посетитель ресторана из поданного меню. И где же тут свобода выбора?
Настойчивость - она подпитывается пониманием того, что это важно, но об этом тоже где-то кто-то сказал. Программа получается.
Получается истинная свобода выбора и воля есть только у тех, кто достиг Ниббаны? А до этого мы просто двигаемся на вере как слепые котята за теми, кто прошёл чуть дальше?
Что вы подразумеваете под словом воля?
Один товарищ: воля - целеустремлённое движение к цели.
Второй товарищ: воля -это качество человека.
Оба сказали о том, что есть два смысла: свобода и устремление.
(это я сходил спросил их мнение )

И от нас, в принципе, ничего не зависит.

И да и нет. Сложно ответить однозначно. Чтоб человек шёл к Просветлению должны сложиться обстоятельства, ведущие не только к возрождению его стремления к нему, но и к пониманию сути Просветления. А на это он повлиять не может, будучи совершенно не знакомым с Учением.
Ваш пример с кучкой песка (на видео) очень хорошо иллюстрирует то, что мир устроен так, что всё будет правильно и так как надо. Но это, конечно же, не значит, что ничего не надо делать, само всё сложится.

[a_aleksey]

Из недавно прочитанной книги Аджана Брахма: "Воля, есть конечный результат процесса" Смысл в том, что наличие воли это кажущийся феномен. На самом деле у вас просто выбора нет и вы поступаете так, потому что пришли к этому по цепочке причинно-следственных связей. Это его мнение и я с ним соглашусь пожалуй.
Попались даже такие строки: "у вас просто выбора нет и вы вынуждены читать эту книгу". И опять таки я с ним согласился. В другое время и в другом месте я бы просто откинул эту книгу.

Утверждение о том, что волевое усилие обусловлено, не означает, что условия нельзя менять.
Это утверждение можешь лишь опровергнуть реальное существование конкретного волевого усилия, что оно анатта.
Способность влиять на условия, менять привычки и склонности - это и есть свобода воли.

[a_aleksey]

Исходя из этого я и пишу, что выбор наш ограничен тем, где мы находимся, нашей средой и нашим опытом, способностями. Там где нет Учения там нет и выбора: принимать или не принимать. Если уж совсем грубо: плотник может выбирать из инструментов у себя за верстаком, а посетитель ресторана из поданного меню. И где же тут свобода выбора?

Неограниченного выбора не существует, само понятие выбор подразумевает варианты.
Когда вариант 1 - тогда нет выбора, когда 2 - уже можно выбирать.

[Белов]

Способность влиять на условия, менять привычки и склонности - это и есть свобода воли.

Позвольте не согласиться - где же она эта свобода выбора, когда из "1" и "2" вы выбираете "1", под воздействием убеждения "a"? Я к тому клоню, что у вас нет свободы, так как вы выбираете под сложившимся обстоятельствами только единственный правильный вариант. Правильный с вашей точки зрения, которая зависит от условий. Это разве свобода?
Я считаю, что свобода это когда вы не только видите варианты выбора в данный момент, но и их последствия, а так же, что очень важно, причины, побудившие вас сделать именно этот выбор. Но такое встречается редко. Из-за нашего неведения.

[Satou]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_конус

[Странник]

Свобода выбора - это когда вам предлагают два совершенно одинаковых яблока и вам нужно выбрать одно :)

[a_aleksey]

Позвольте не согласиться - где же она эта свобода выбора, когда из "1" и "2" вы выбираете "1", под воздействием убеждения "a"? Я к тому клоню, что у вас нет свободы, так как вы выбираете под сложившимся обстоятельствами только единственный правильный вариант. Правильный с вашей точки зрения, которая зависит от условий. Это разве свобода?

Выбор не всегда очевиден. Для "1" и "2" могут быть свои причины, и тогда возникает вопрос выбора.
Я могу сделать то и или это. Для обоих есть свои причины, убеждения. Я вижу, что есть выбор, и иногда не знаю, что будет выбрано.
А говорить после выбора уже бессмысленно, выбор сделан, у него свои причины, что впрочем не означает, что не мог быть сделан другой выбор.

[М_а_р_к]

Свобода выбора - это когда вам предлагают два совершенно одинаковых яблока и вам нужно выбрать одно :)

я могу пойти на работу пешком, поехать на автобусе, на метро, на машине... свобода выбора, но результат один и тот же - я на работе

PS. А перед этим съесть любое из предложенных яблок, хоть первое, хоть второе. Ничего не изменится

[Белов]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Световой_конус

Спасибо. Почти об этом я и писал. Нижний конус это то, что привело к вершине. Вершина ваше действие, которое вроде как совершенно под действием воли..

Свобода выбора - это когда вам предлагают два совершенно одинаковых яблока и вам нужно выбрать одно :)

Вы же понимаете что это невозможно. Всегда будет одно правое, другое левое, либо одно ближе, другое дальше. Освещение. Время созревания, хранения. Это со стороны яблок. Добавьте сюда свои предпочтения и "выбор" ваш предсказуем.

Выбор не всегда очевиден.

Я и говорю, что он часто производится без нашего участия, без нашей осознанности. Даже когда мы понимаем, что у нас есть выбор, мы до конца не осознаём его последствия, и в этом неведении совершаем, как нам кажется, лучший выбор.

А говорить после выбора уже бессмысленно

Согласен. И это часть определения воли. Совершил выбор - иди до конца согласно сделанному выбору. Просто выбор это начало воли так сказать)

но результат один и тот же - я на работе

и где тут воля ?
Мне кажется человека больше можно сравнить не с мастером устраивающим свою судьбу, а с химическим раствором. Что в нём есть, то и реагирует. Чего нет, того нет.

[masterjack]

добавлю к словам Бханте Топпера о том что святые будут святыми: вступивший в поток однозначно достигнет ниббаны в течение максимум 7 перерождений.
т.е. в независимости о воли текущего перерождения
процесс необрптим и будет двигаться в определенном направлении.
помните вашу формулировку: у араханта НЕТ СОСТОЯНИЙ СОЗНАНИЯ в которых он могбы совершить неблагой поступок.
таким образом приходим к тому что возможность поступков определяются возможными состояниями
сознания, которые определяются прошлыми поступками . которые в свою очередь определяются прошлыми поступками и так до бесконечности.
т.е. по сути мы имеем бесконечный сомоподдерживающийся процесс где одни поступки
определяют другие поступки.
выходит такая себе сансарическая автопрограмма.
ксди глягуть на цепь обусловленностей то видно
что рамки устанавливаются в процессе и совершение
действий за этими рамками не возможно.
и чорд не меня дери. чем дальше пишу тем больше у меня возникает параллелей с трилогиией Матрицы.
существо живущее в рамках обусловленностей
само из них не выйдет.
ему похоже нужен толчок.
другое существо способное внести сбой в его
заарограммирлвпнное существование.
возможно потому и появляется Будда - как рассадник
толчков. от которого учение волнами расходится
выбивая существ из колеи.
внося в их существование ВОЗМОЖНОСТЬ для появления которой раньше не было обусловленностей.
так выходит что только из вне может придти толчок к спасению от автоматического страдательного существования в сансарном цикле.
это извно может быть как в этой так и прошлых жизнях.
и от его качества зависит дальнейший путь.
включая автоматическое просветление.
"нам нужно больше агентов Смитов"

[Белов]

так выходит что только из вне может придти толчок к спасению от автоматического страдательного существования в сансарном цикле.

Спасибо, вы меня правильно понимаете, именно об этом я и говорил. Есть фраза из произведения Булгакова: "всё будет правильно, так устроен мир". И она как раз многое объясняет. Будда пришёл, потому что он должен был появиться. И слова его о возникновении земли и прочих существ, о их пребывании до этого где-то все они вписываются сюда.Получается своего рода программка, которая то разворачивается, преображаясь, то сворачивается, меняется, копируя себя и размножая, и так бесконечно. Наш мир одно из её проявлений.
Например теория хаоса: из Вики

"Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий, и небольшие изменения в окружающей среде могут привести к непредсказуемым последствиям."

Или возьмите фракталы: от туда же:

математическое множество, обладающее свойством самоподобия,