Вопрос свободы воли в буддизме.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 masterjack » 28.12.2014, 23:51

Топпер писал(а):выступает "орудием каммы"

я бы добавил еще, что он может не выступать орудием каммы по отношению к убитому, но обстоятельства должны сложиться так,
чтобы тот или иной человек скорее всего был убит, и возможно именно этим человеком, а может этот человек должен совершить убийство
и ему "подают" жертву, необходимую на данном этапе.

и это кажется с одной стороны реальным, с другой стороны "страшным", т.к. выходит параллельно сущетсвуют несколько миров,
которые между собой переплетаются:
мир людей, которые слепо ведуться на уловки каммы и поступают не благо и мир людей, которые стараются не совершать неблагих проступков.

и тут тоже возникает вопрос: например я пока жив не совершу убийства и прелюбодеяния, однако возможен ли момент,
кармического повреждения моего мозга или ума таким образом, чтобы я, в помутненном разуме, таки что-то совершил.

и буду ли это я? и понесу ли я какие последствия, кроме статьи УК ?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Топпер » 29.12.2014, 00:09

masterjack писал(а):и это кажется с одной стороны реальным, с другой стороны "страшным", т.к. выходит параллельно сущетсвуют несколько миров,
которые между собой переплетаются:
мир людей, которые слепо ведуться на уловки каммы и поступают не благо и мир людей, которые стараются не совершать неблагих проступков.
Не знаю, можно ли назвать это ведением на уловки. Ведь по факту, если у кого-то возниает злоба или алчность, они возникают в силу его причин. Но в то же время получается, что их появление вполне закономерно и с т.з. жертвы.

Или наоборот говорят: когда ученик готов - учитель появляется. Тоже ведь, наверное не специально ходит, ищет ученика, а просто так обстоятельства складываются.
и тут тоже возникает вопрос: например я пока жив не совершу убийства и прелюбодеяния, однако возможен ли момент,
кармического повреждения моего мозга или ума таким образом, чтобы я, в помутненном разуме, таки что-то совершил.
Так вот недавно в теме приводили пример с преподавателем и тем, каким половым разбойником он стал после инсульта.

Но вообще не думаю, что этот фактор важен. Бахию вон корова забодала без всякого инсульта.

(кстати нам нужен смайлик с бодающей коровой). :cowboy:
Топпер

#23 masterjack » 29.12.2014, 01:09

Топпер писал(а):кстати нам нужен смайлик с бодающей коровой
ну тогда нужно и крылатое выражение по типу
"на обиженных балконы падают"
...
"не по канону живущих коровы бодают"
Вложения
Cow and Chicken Cartoon Vector 11-228x228.jpg
Cow and Chicken Cartoon Vector 11-228x228.jpg (17.41 КБ) Просмотров: 9611
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#24 Detonator » 29.12.2014, 02:20

masterjack писал(а):но обстоятельства должны сложиться так,
чтобы тот или иной человек скорее всего был убит, и возможно именно этим человеком, а может этот человек должен совершить убийство
и ему "подают" жертву, необходимую на данном этапе.

Вспоминается недавний случай когда человека сначала сбила одна машина, а на обочине добила вторая.
http://riavrn.ru/news/vyzhivshiy-posle-dtp-peshek ... he-posle-sleduyushchey-avarii/
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#25 amv » 29.12.2014, 02:44

Не может быть в буддизме свободы воли.
Свобода воли подразумевает, что существует некое "я", которое может выбирать, когда в действительности существует лишь сознание, которое пытаются поиметь и склонить к себе совокупности. И заставить его направится к тому, чего хотят они.
Можно лишь говорит о степени свободы вообще (которая меряется, к слову, осознанностью), а не свободы воли.
Потому что если есть какая-то воля, то это уже не свобода, увы и ах - а гужевые отношения между сознанием и совокупностью. :yes:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Топпер » 29.12.2014, 04:03

Detonator писал(а):
masterjack писал(а):но обстоятельства должны сложиться так,
чтобы тот или иной человек скорее всего был убит, и возможно именно этим человеком, а может этот человек должен совершить убийство
и ему "подают" жертву, необходимую на данном этапе.

Вспоминается недавний случай когда человека сначала сбила одна машина, а на обочине добила вторая.
http://riavrn.ru/news/vyzhivshiy-posle-dtp-peshek ... he-posle-sleduyushchey-avarii/
Ну это точно очень неблагая камма созрела у человека.
Топпер

  • 2

#27 Топпер » 29.12.2014, 04:05

amv писал(а):Потому что если есть какая-то воля, то это уже не свобода, увы и ах - а гужевые отношения между сознанием и совокупностью. :yes:
Таки есть воля. Четана называется. Волитвность. Одна из совозникающих четасик.
Топпер

#28 balabust » 29.12.2014, 08:15

есть сила есть воля но нет силы воли :lol:


ps а что такое воля? это когда делаешь что то с осознанием?
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Limemill » 29.12.2014, 09:21

Помнится, на БФ было обширное обсуждение этой темы. Помню также, что я для себя так ответа не нашел - даже приблизительного, а ведь это фундаментальный вопрос - без той или иной степени свободы воли никакого сознательного продвижения на Пути невозможно. Получается, что все должны пройти примерно одно и то же огромное количество перерождений, отбросить миллиарды миллиардов концепций, оттрубить во всех возможных мирах, а потом прийти к Благородному пути и освободиться. Но в суттах говорится не об этом, а о том, как сознательные действия создают камму здесь и сейчас. Вопрос - как увязать жесткую обусловленность прошлой каммой с возможностью создавать новую? Где эта толика свободы, которая в принципе допускает возможность хоть какого-то недетерминированного развития?
Limemill
Репутация: 295
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 М_а_р_к » 29.12.2014, 09:33

masterjack писал(а):ну как тут не вспомнить диалог двух мастеров
это иллюзии...

а это свобода выбора. точнее ее отсутствие...:
еще диалог
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Detonator » 29.12.2014, 10:41

amv писал(а):Свобода воли подразумевает, что существует некое "я", которое может выбирать

Ну так не подразумевай. Свобода воли не в том чтобы что то "делать", а в том чтобы иногда "притормозить" то что и так происходит.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#32 masterjack » 29.12.2014, 11:08

М_а_р_к писал(а):
masterjack писал(а):ну как тут не вспомнить диалог двух мастеров
это иллюзии...

а это свобода выбора. точнее ее отсутствие...:
еще диалог

ах, манипулятор эдакий!
вы лишили меня свободы!
мне теперь придется смотреть этот фильм!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 masterjack » 29.12.2014, 11:25

Limemill писал(а):Помнится, на БФ было обширное обсуждение этой темы. Помню также, что я для себя так ответа не нашел - даже приблизительного

только что для себя это оформил.
мы знаем, что существование обусловлено огромной, непостижимой для нас кучей факторов.
на основании текущего набора обусловленностей происходит действие.
да есть осознающая-свободная часть. которая может принять решение и совершить благой поступок.
но эта часть тоже находится внутри системы, а система пока складывается так, что большая часть поступков определяется
внешне-внутренним набором условий, а не осознающим контуром.

т.е. иногда условия таковы, что реакция системы ум-тело более быстры и более сильны, чем реакция осознаваемой части.

представьте себя водителем автомобиля.
вы можете ехать 40км в час.
вы можете соблюдать полную бдительность, но условия могут быть таковыми, что вы потеряете контроль над управлением.
и каким бы вы не были осознающим - на данном этапе условия сложились так, что ваша осознанность не смогла взять
вожжи в свои руки.

т.е. наша воля находится во власти внешних условий. и мы можем только эту власть уменьшать.
путем долгих тренировок. создавая условия для роста осознанности и этой "свободы воли"
что тоже будет обусловлено нашим прошлым решением увеличивать осознанность, в этом неподконтрольном нам мире.

понимаю что написано сумбурно, сам не рад этому.
но попытался выразить

зы и по аналогии с предыдущим примером самый главный вопрос: садиться за руль и принять все последствия или таки навсегда покинуть автомобиль
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Shevanatt » 29.12.2014, 13:43

Глубокие размышления касательно свободы воли или ее отсутствие возможно и неплохо, однако есть сутта, где Будда довольно однозначно отвечает на этот вопрос: Аттакара сутта
Shevanatt
Репутация: 202
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 masterjack » 29.12.2014, 13:55

Shevanatt писал(а):Глубокие размышления касательно свободы воли или ее отсутствие
лично мои умствования связаны с пониманием места и возможностей этой свободы воли.

когда-то я Настеньке приводил пример, что существо родилось в племени. изолированном от других.
в племени где принято есть каждую неделю поверженного соседа на ужин или быть съеденным самому.

так вот дети, родившиеся и выросшие в этом племени не будут знать другой жизни и других возможностей приложения
своей воли и своих сил. они их будут прикладывать в рамках тех условий которые есть.
и своих детей они тоже будут учить только тому, что знают сами.

таким образом, свобода воли существует, но ее реализация и проявление возможны только в определенных рамках,
в определенных обусловленностях. т.е. разница между наличием свободы воли и реализаций есть.

свобода есть. но реализуется она в рамках текущих обусловленностей.
или не реализуется в этих же рамках.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#36 SV » 29.12.2014, 14:05

Глубокие размышления касательно свободы воли или ее отсутствие возможно и неплохо, однако есть сутта, где Будда довольно однозначно отвечает на этот вопрос: Аттакара сутта

Там не об этом. Не о свободе воли, а о возможности что-то делать живому существу (Будда особо отмечает, что воззрение этого человека очень странное и нераспространённое вовсе - хотя воззрения детерминистов-нигилистов были очень известны).

А насчёт вопроса о свободной воле - Будда не отвечал (кстати, такого вопроса ему и не задавали никогда). Тема эта вообще никогда не поднималась в каноне. Очевидно, даже если вопрос был, любой ответ: да или нет - не полезен для практики. Если ответить "да, свобода воли есть", значит человек начнёт склоняться в этернализм с "ничем не обусловленным элементом в самом себе" (это на 100% подходит описанию атты, самости). Если ответить "нет, её нет", он начнёт склоняться в детерминизм, т.е. у него пропадёт всякое желание что-либо практиковать (какой смысл напрягать себя, если и так уже всё известно что будет).

Небезынтересно, что Будда не говорит: "У вас свободная воля, вы сами определяете свою судьбу" и бла бла бла. Он говорит иначе совсем. Вот так: "Если вы будете прилагать старания, то вы получите результат. Если вы не будете прилагать стараний, то результата не будет". "Из таких-то и таких-то действий проистекают такие-то результаты. Из других действий проистекают иные результаты". Так, весьма детерминированно звучит :wink:
Последний раз редактировалось SV 29.12.2014, 14:12, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 М_а_р_к » 29.12.2014, 14:08

Shevanatt писал(а):Глубокие размышления касательно свободы воли или ее отсутствие возможно и неплохо, однако есть сутта, где Будда довольно однозначно отвечает на этот вопрос: Аттакара сутта
возможно, есть свобода воли, но только в определенных пределах. что-то вроде собаки на привязи - она может сидеть, стоять, сходить направо или налево, может поспать или повыть...

или так - на столе лежит яблоко. я волен его есть или не есть. но вдруг возникает ситуация, что, кроме этого яблока, больше нет никакой еды, и нет возможности достать ее (например, снегопад перекрыл все дороги, а ты находишься за городом). у меня осталась свобода выбора, но я поставлен в такие условия, что, скорее всего, это яблоко я съем, и это будет мой выбор, которого, в принципе, и не было...
Последний раз редактировалось М_а_р_к 29.12.2014, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#38 М_а_р_к » 29.12.2014, 14:10

masterjack писал(а):таким образом, свобода воли существует, но ее реализация и проявление возможны только в определенных рамках,
в определенных обусловленностях. т.е. разница между наличием свободы воли и реализаций есть.

свобода есть. но реализуется она в рамках текущих обусловленностей.
или не реализуется в этих же рамках.
:agree:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#39 masterjack » 29.12.2014, 14:59

SV писал(а):"Если вы будете прилагать старания, то вы получите результат. Если вы не будете прилагать стараний, то результата не будет". "Из таких-то и таких-то действий проистекают такие-то результаты. Из других действий проистекают иные результаты"

опять же можно вспомнить о существовании вопросов, которые стоит избегать.
которые могут вызвать расстройство и другие неблагие состояния ума:
скажешь есть свобода выбора - расстроится т.к. оказывается сам во всем виноват
скажешь нет свободы выбора - расстроится, т.к. все тлен и неизбежна боль
потому хорошо и хорошо весьма: как бы не что-то там, бери и делай.

М_а_р_к писал(а):есть свобода воли, но только в определенных пределах. что-то вроде собаки на привязи
тут конечно важно правдиво и максимально объективно понять происхождение пределов и их непреодолимость.
иначе можно упереться в свои субъективизмы и погрязнуть в них на веки вечные.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#40 Satou » 29.12.2014, 19:20

Топпер писал(а):Она не может учесть всех факторов. Это ведь не означает, что атом распадается без причины. Причина есть, просто она неизвестна либо не может быть обнаружена на нашем уровне возможностей.
http://cosmos.d3.ru/comments/488764/
Мы добрались до заключительной части обсуждения характера физических законов на пальцах™, где читателя ждет самое интересное, самая вкуснота. Можно сказать, что две предыдущие части (первая и вторая) были лишь приготовлением, являлись очень растянутым лирическим вступлением к обсуждению основного научного вопроса, рассматриваемого на пальцах™ — что такое "неравенства Белла" и почему эти два слова являются не только разрешением векового спора гениальнейших ученых планеты, но и определяют истинное устройство Вселенной вокруг нас.

Быстренько напомню, в чем заключалась суть спора. Нильс Бор и сотоварищи говорят нам — неопределенность есть истинное положение вещей в окружающем нас мире. У Вселенной и ее частей (частиц) вообще нет никаких определенных свойств до тех пор, как мы эту частицу не поймали и не измерили те самые свойства. А Луны не существует, покуда на нее никто не смотрит.

Эйнштейн же с друзьями (в основном П и Р) твердят обратное — невозможно поступиться принципами! Мы итак отдали целую руку на растерзание — принцип неопределенности работает и неоднократно экспериментально проверен, мы с этим даже уже почти не спорим. Но оставьте нам хотя бы какой–то островок стабильности в океане бушующего хаоса случайностей! Пусть мы никогда одновременно не сможем узнать всех свойств какой–то частицы, но давайте признаем, что они у частицы все–таки есть! До измерения или после — частица обладает своими внутренними свойствами, то, что мы их не можем узнать, это наша, человеческая проблема. То, что их изначально не было до момента измерения — это уже проблема Вселенной, проблема Бога, который играет в кости и сам не знает, какая комбинация выпадет следующей — а это, уже, извините как минимум богохульство и научная ересь...
...
Это все математические, технические и ситуационные детали. Основная идея всей затеи такова — если мы проведем тысячи и тысячи опытов и в итоге получим одну вероятность какого–то искомого результата, значит, мы имеем дело с квантовым миром Бора. Если же получим другую вероятность (а еще точнее убедимся, что эта вероятность никогда не превышает или наоборот всегда превышает какое–то определенное значение, всегда чего–то больше или всегда меньше, отсюда и "неравенства Белла", кстати, разные для каждого конкретного эксперимента), следовательно, мы живем в детерминистическом мире Эйнштейна, где истинных случайностей не случается (каламбур), все заранее предопределено, хоть мы этого никогда и не узнаем.

Опыты были поставлены. Тысячи и тысячи их, разной аппаратурой в разных конфигурациях для разных неравенств Белла. Прав оказался Бор. Природа нашего мира абсолютно случайна на квантовом уровне, нет никакой возможности предсказать результат следующего эксперимента, любое событие во Вселенной может произойти лишь с некой долей вероятности, чисто статистически, а может не произойти вовсе.

Характер физических законов природы оказался истинно случаен.
Нет судьбы.
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 88 гостей

cron