О вегетарианстве и соизмеримости страданий.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 Hermit » 22.02.2015, 10:55

Добрый день. Потихоньку начинаю приобщаться к буддийской философии и в связи с этим возникло несколько вопросов.
Расскажу сначала, что произошло. Не так давно, узнав о Благородном Восьмеричном Пути и Четырех Благородных Истинах и размышляя о них, принял решение по возможности минимизировать количество страданий, которое я причиняю живым существам (с тех пор, похоже, стал причинять только еще больше страданий - не или стал следить за тем, сколько вреда причиняю, но это не относится к теме). В связи с этим решил стать вегетарианцем, так как не хочу поддерживать индустрию забоя животных. Я, честно говоря, не читал Палийский Канон (пока только Дхаммападу зацепил) и не знаю, как относится с мясоедству буддизм, но ориентируюсь на собственные мысли: поддерживая индустрию, мы расширяем рынок сбыта; расширяя рынок сбыта, мы увеличиваем масштабы забоя животных, что явно не есть гуд -- мы косвенно участвуем в убийстве и предшествующих страданиях (подготовка скота к забою, гормональные курсы, тесные помещения и прочее: по сути, животные живут ужасной жизнью только для того, чтобы быть съеденными людьми). Так вот, первый вопрос: как буддизм и конкретно Тхеравада относится к потреблению мяса?
Второй вопрос. Я обсудил свое решение стать вегетарианцем со своей семьей. Надо сказать, что мой отец довольно жесткий человек, убежденный мясоед и в основном руководствуется логикой физиологии, а не этикой (кроме того, в его понимании этики есть животных это нормально). В общем, он пообзывал меня всякими нехорошими словами, чуть ли не отказался от меня как от сына и сказал, что своей глупостью я только врежу себе самому (впрочем, его аргументы с биологической точки зрения были очень убедительными, но я сказал, что готов пожертвовать некоторыми питательными веществами ради блага животных) и врежу своей семье. И вот тут меня зацепило. Родители ведь тоже будут страдать: беспокоиться, ограничивать себя... если у меня будут какие-то болезни из-за недостатка витаминов, белков и аминокислот, они тоже будут страдать. Как же мне поступить? Какое страдание "хуже": смерть животного или чувства родителей? Как вообще сравнивать страдания, если стоит выбор между двумя вредоносными действиями?
Я лично склоняюсь сейчас к тому, чтобы принимать (но употреблять ее умеренно) мясную пищу, если кто-то ее для меня готовит и "дарит" мне ее, но самому не покупать и не готовить мясо. Это кажется самым разумным путем без впадения в крайности, но ведь это тоже попустительство: это мясо когда-то было живым... Животное не нашли умершим своей смертью, а специально забили. Не знаю, ужасная дилемма. Казалось бы, фигня, но стоит отметить, что моя семья (особенно отец) ОЧЕНЬ серьезно к этому относится и расстраивается из-за этого.
Простите, если вопрос глупый и простите за тонну текста. Спасибо заранее за ответ.
Hermit
Репутация: 6
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22.02.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Федор » 22.02.2015, 11:24

В Тхераваде мясоедение не запрещено, если вы не являетесь непосредственным виновником смерти и страдания животного (не вы убили или не для вас лично его убили). В других традициях вегетарианство приветствуется.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#3 Михаил Добровольский » 22.02.2015, 11:31

Добрый день!

Вопрос совсем не глупый, многих он живо интересует.
Прямого запрета на употребление мяса для мирян, насколько я знаю, нет. Многие монахи, по крайней мере в Таиланде, мясо едят. Запрет есть на убийство живых существ (первый обет из пяти), но если животное кто-то уже убил, то ему от того что вы съедите мёртвое тело будет уже не тепло не холодно.

На самом деле логика тут такая (насколько я её понимаю. Если не так - пусть меня поправят "старшие товарищи" и досточтимые монахи):
Сансара в принципе полна страданий. Существа не могут не страдать и особенно существа живущие в адах и мире животных. Это, с одной стороны, может быть проявлением их каммы (быть кем-то съеденным), а с другой - просто манифестацией дукхи в мире. Конечно, можно говорить о том, что покупая мясо в магазине вы косвенно поддреживаете его производство. Но правда состоит так же и в том, что мясо помимо вас покупают ещё миллионы и миллионы человек и если о мяса откужетесь конкретно вы, индустрия по его производству вряд ли сильно пострадает. Это как с войной: вот встретились две армии по несколько миллионов в каждой и буть вы хоть трижды пацифистом войну вы не остановите. Есдинственно, что вы сможете сделать - смотаться оттуда побыстрее, пока безумие войны не затронуло лично вас. Иными словами, существующий в мире уровень насилия и жестокости зависит не от ваших усилий или их отсутствия, а от желания или нежелания огромного количества других существ, которые будут продолжать поддерживать уровень этих самых насилия и жестокости на достаточно высоком уровне.

То есть к мировой гармонии такое решение, скорее всего, не приведет. Но. Вы может е отказаться от употребления мясса лично для себя. Потому что именно вы не хотите иметь к убийству живых существ даже косвенного отношения. Это благородное решение, но оно должно быть крайне выверенным и отвечать вашим реальным способностям. Я когда принимал прибежище и пять обетов мирянина разговоривал с монахом, который напомнил мне, что я не должен излишне усердно их соблюдать. Разумнее всего соблюдать хотя бы необходимые предписания (не пить алкоголь, не обманывать и т.д.) а потом, когда это становится уже неотъемлемой частью жизни брать на себя другие обязательства, например то же вегетарианство или даже целибат (некоторые миряне его соблюдают). Но делать это стоит именно тогда, когда вы понимаете, что способны на это. То есть, грубо говоря, (как сказал мне тот же монах) если ты можешь отжаться 10 раз - отожмись и не пытайся отжаться 50! Если хочешь отжаться 50 - тренируйся и постепенно упрная работа приведёт тебя к тому что ты и 100 раз отожмешься. Но если будешь говорить себе: я должен делать это сейчас - просто бросишь делать что-либо!
Михаил Добровольский
Аватара
Репутация: 558
Сообщения: 427
Зарегистрирован: 25.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#4 Hermit » 22.02.2015, 12:37

Спасибо за мудрый и развернутый ответ.
Насчет того, что личный отказ от мяса или участия в войне (кстати, второе для меня тоже вопрос достаточно больной, потому что вскоре я собираюсь служить в израильскую армию - попробую сделать так, чтобы меня распределили парамедиком, но опасность попадания в боевые войска тоже существует: а война идет постоянно) — любое общественное мнение состоит из множества личных. Возможно, если больше людей начнут осознавать положение вещей, что-нибудь да изменится? Хотя это дело очень не быстрое (и вряд ли вообще возможное, если мы говорим про такой фундамент, как мясо и война, мда).
Думаю, в отношении мяса я просто буду соблюдать умеренность и есть только такое мясо, которое приготовил для меня кто-то другой. Это то, что я могу сделать — мои десять отжиманий на данный момент. Спасибо еще раз за ответ.
Hermit
Репутация: 6
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 22.02.2015
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 zRo » 22.02.2015, 13:05

что готов пожертвовать некоторыми питательными веществами ради блага животных)

тем, что вы не будете покупать мясо в магазине, или есть Вам предложенное, вы не спасете животных. вы не будете приносить страдание животным, только в том, случае если не будете их сами убивать или причинять им вред.
предлагаю шире взглянуть на проблему, не ограничиваясь только мясоедением: мы потребляем и растительную пищу тоже, носим одежду, используем бумагу, одноразовые вещи, предметы электронной техники, чистящие средства, ездим на транспорте, и тому подобное. в результате этой деятельности мы _неизбежно_ вредим вообще всем живым существам - от мала, до велика. вычленять из этого только крупный рогатый скот (+/-) - не самое мудрое решение, к тому же, которые явно вредит вашим драгоценным отношением с родственниками (а их нужно почитать и заботиться - это в первую, для буддиста, очередь). так что, предлагаю вам пока отложить это решение (как сделал в свое время я), скажем, на несколько лет, и посвятить время более подробному изучению буддизма. успехов!
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 892
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 Jons » 22.02.2015, 13:22

Вегетарианство первоначально не является буддийской традицией. Оно выходит за рамки срединного пути. Введено было джайнами. Этот вопрос уже много раз обсуждался. Но, видимо, многим нужно именно вегетарианство...
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 Dimitry » 22.02.2015, 13:26

Дживака, я говорю, что есть три случая, когда мясо не может быть употреблено в пищу [монахом]: когда он видел, слышал, или предполагает, что животное было убито специально ради него. Я говорю: Мясо не может быть употреблено в пищу в этих трёх случаях.
Я говорю, что есть три случая, когда мясо может быть употреблено в пищу [монахом]: когда он не видел, не слышал, или не предполагает, что животное было убито специально ради него. Я говорю: Мясо может быть употреблено в пищу в этих трёх случаях.

Дживака сутта: Дживака МН 55
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn55-jivaka-sutta-ed.htm
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2368
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#8 SV » 22.02.2015, 13:36

Мясо мясо мясо. А про родителей никто и слова не сказал. А между прочим:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_136-sattama-sutta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_63-sa-brahma-sutta-sv.htm

:shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12653
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Федор » 22.02.2015, 13:50

Если бы мы всегда делали только то, что хотят от нас родители, многого бы мы достигли? Уж как отец-то Будды не хотел отпускать его из дворца! Ох, как не хотел! Однако... ушел, и голодал, и прошел через крайний аскетизм. Разве отец не страдал?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Jons » 22.02.2015, 14:18

Да, а в странах ЮВА традиционно едят морепродукты, тоннами.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#11 Orang » 22.02.2015, 15:29

Jons писал(а):Да, а в странах ЮВА традиционно едят морепродукты, тоннами.

и тунцов забивают без всякой жалости...
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Orang » 22.02.2015, 15:29

Баир писал(а):А в Китае самой большой буддийской стране по численности населения едят сотнями тысяч,кошек,крыс,собак , черепах и обезьян .

да и в Камбодже кого только не едят...
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 22.02.2015, 15:51

Дело-то не в том, в каких странах кого едят, а в самом принципе.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Mellchiot » 22.02.2015, 16:30

Все это показывает лишь то, что в традиционных буддийских странах существует большое количество мирян, которые не понимают и/или игнорируют базовые нравственные принципы буддизма, например, воздержание от убийства и воздержание от торговли живыми существами. Это уровень народной религии, который существует в каждой религии и идеологии в принципе.
Mellchiot
Репутация: 212
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#15 Olivin » 22.02.2015, 16:53

Mellchiot писал(а):Все это показывает лишь то, что в традиционных буддийских странах существует большое количество мирян, которые не понимают и/или игнорируют базовые нравственные принципы буддизма, например, воздержание от убийства и воздержание от торговли живыми существами. Это уровень народной религии, который существует в каждой религии и идеологии в принципе.

Совершенно верно. В этих странах столько же буддистов, сколько в христианских - христиан. Отнюдь не все соблюдают хотя бы даже пять обетов. В основном население проявляет лишь внешние признаки - совершает традиционные обряды.
С другой стороны, Баир прав: монголы, буряты и калмыки без мяса не представляют своей жизни и это нормально.
Ну, а вегетарианство никогда не было обязательным ни в одной из основных религий кроме джайнов и розенкрейцеров (ветвь масонства). Зачем крайности?
Olivin
Репутация: 281
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 1

#16 Jons » 22.02.2015, 16:59

И кроме тайваньского буддизма и большинства сампрадай индуизма.
Jons
Репутация: 1761
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 SV » 22.02.2015, 20:27

Если бы мы всегда делали только то, что хотят от нас родители, многого бы мы достигли? Уж как отец-то Будды не хотел отпускать его из дворца! Ох, как не хотел! Однако... ушел, и голодал, и прошел через крайний аскетизм. Разве отец не страдал?

Где просветление, а где мясо :shy: :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12653
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Федор » 22.02.2015, 20:32

SV писал(а):
Если бы мы всегда делали только то, что хотят от нас родители, многого бы мы достигли? Уж как отец-то Будды не хотел отпускать его из дворца! Ох, как не хотел! Однако... ушел, и голодал, и прошел через крайний аскетизм. Разве отец не страдал?

Где просветление, а где мясо :shy: :wink:

Ну... где-то все-таки рядом, наверное :)
Первый шаг в поисках истины может быть и вопросом о мясе, который является неким внутренним протестом против данного миропорядка (сансары) и осознанием его несовершенства.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Bozon » 22.02.2015, 22:16

Если действительно хотите отказаться, то делайте постепенно. Если отказаться сразу, то будет вред здоровью неминуемо. Кроме того, есть люди которые вегетарианцами стать и совсем не могут - будут болеть.

Что касается Ваших отношений с родителями, то конечно, стоит пожалеть их. Судя по всему Вы еще довольно юный человек, и как станете совсем самостоятельным - так и решите полностью свое отношение к вегетарианству. А пока можете тренироваться, ограничиваться, когда это можно, но в меру.
Bozon M
Репутация: 293
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#20 Топпер » 23.02.2015, 04:44

Велеслав писал(а):
Jons писал(а):и большинства сампрадай индуизма
Тут не всё так однозначно.
Есть - ПрастханаТрайя (корпус текстов, авторитет которых должен признавать любой индуист).
Датировка этих текстов различна. Если в более ранних запрета на мясо нет. То в более поздних текстах, уже чёткое вегетарианство и осуждение мясоедов.
Прикол в том, что эти три сборника текстов, по сути противоречат друг другу. Можно называя себя Индуистом и спокойно кушать мясо. А можно опираться на поздние тексты, в своём вегетарианстве.
Хоть практика и показывает что большинство мясо не ест и сложившаяся традиции это осуждают. Всё же для этого остаётся возможность, вполне себе легитимная и каноничная.
Хорошую религию придумали индусы (С)

Это, как с соотношением Новый Завет/Старый завет у христиан. Когда хотят, берут из нового, а когда считают нужным - из старого.
Топпер

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron