Вопрос христиан к буддистам об обиде.

[amv]

Пора?

По поводу самого понятия обиды к Каноне.
Пока еще ставки принимаются, дам такой ответ:
На днях купил книгу "Слова Будды", антология ПК, и только что нашел выдержки из нескольких сутт по этому вопросу.
Маджхима Никая 124:

(Бхикку Пхаггуна был оскорблен другими. Возвышенный сказал:)
"Поэтому, Пхаггуна, если кто-то оскорбит тебя в лицо...если ударит кулаком или швырнет в тебя ком земли, или ударит палкой или нанесет удар мечем, - тебе следует все же отбросить все мирские соображения и таким образом воспитывать себя: "Мое сердце должно оставаться неколебимым; я не произнесу ни одного злого слова; я буду пребывать в сочувствии к благу другого, в доброте сердца, не проявляя негодования". Так надобно тебе воспитывать себя, Пхаггуна".

Самъютта-никая II, 280 (что значит "II, 280" фиг его знает)

Тогда Возвышенный так обратился к досточтимому Тиссе: "Что случилось, Тисса? Почему ты сидишь здесь, печальный и мрачный, проливая потоки слез?"
- Господин, это потому, что бхикку единодушно смеются надо мною и дразнят меня.
- Тогда, Тисса, это потому, что ты сам не способен сдерживать свой язык и злословишь остальных. И вот, Тисса, не подобает тебе, человеку высшей касты, оставившему дом и ушедшему для бездомной жизни, иметь острый язык и не выносить языка других. Кто подобно тебе имеет острый язык, должен также терпеть язык других людей.
"Почему ты гневен? Не сердись, о Тисса!
Мягкость приличествует тебе, а также воздержание
От гнева, самомнения, лицемерия; это лучше всего
Для этого мы и живем праведной жизнью".

У христиан возник вопрос, как буддисты поступают в ситуациях, когда одной из участвующих сторон наносится обида?

Если буддист тру, то для него в видимом есть только видимое, ему глубоко положить на все вещи, он не радуется и не злиться, пребывает в невозмутимости, если вы имеет в виду случай, когда при буддисте кто-то кому-то наносит обиду. Тем более что каждый хозяин и наследник свой каммы. Такая вот еще мысль.

[masterjack]

Если буддист тру, то для него в видимом есть только видимое, ему глубоко положить на все вещи, он не радуется и не злиться, пребывает в невозмутимости, если вы имеет в виду случай, когда при буддисте кто-то кому-то наносит обиду. Тем более что каждый хозяин и наследник свой каммы. Такая вот еще мысль.

я бы сейчас так не сказал
что значит тру буддист на все положивший.

вот мы пока еще не "можем" на все положить.
это не значит что мы не тру буддисты.

я думаю, с точки зрения буддизма, на все автоматом КЛАДЕТСЯ ;) когда существо на опыте увидело-прочувствовало
правильность идей Будды: что нет Я, что Я-неЯ, что каммы такие вот каммы, что все так вот происходит, и смерть моего тела,
равно как и все присущие ему феномены меня уже не колышат.

т.е. существо одной ногой уже там, а вторая (живое пока что тело) еще тут.

мы же воспринимаем мир с точки зрения ума.
потому до тех пор пока ум "жив" могут всплывать присущие ему феномены.

и Будда конечно же дает нам рекомендации что делать.
и это ... ТАДААААММ!!!... джаст обзёрв :)))

Скрытый текст

Важность практики сатипаттханы подчёркивается уже в самых первых суттах, где говорится о том, что это прямой путь (экаяна-магга) к реализации ниббаны (СН 47.1). Будда рекомендует данную практику как монахам-новичкам, так даже и арахантам. Новички практикуют эти методы для того, чтобы увидеть истинную природу тела, чувств, ума, умственных феноменов. Более продвинутые практикующие посредством этой же практики углубляют свои прозрения, а араханты практикуют эти методы, будучи полностью отстранёнными от тела, чувств, ума, феноменов (СН 47.4).

Четыре сатипаттханы являются правильным пребыванием монаха. Те монахи, которые вышли за пределы четырёх сатипаттхан в область чувственных удовольствий, становятся уязвимыми к нападкам Мары. Те же, кто пребывают в четырёх сатипаттханах, те находятся вне зоны досягаемости Мары (СН 47.6).

Далее, чтобы ещё больше подчеркнуть важность практики сатипаттханы, сутты связывают эту практику с продолжительностью учения Будды (СН 47.22, 23, 25). Под конец жизни Будда призывает монахов быть «самим себе островом и прибежищем», подразумевая под этим практику сатипаттханы (СН 47.9).

Эта практика в первую очередь связана с развитием такого качества как «сати» (осознанность), которое можно понимать как сфокусированное внимание, осознающее текущий опыт и переживания в субъективном и объективном аспектах. Суть практики кратко изложена в стандартной формулировке, которая встречается почти во всех суттах. Она показывает, что развитие сати имеет рефлексивный характер. Нужно созерцать тело в теле, чувства в чувствах, ум в уме, феномены в феноменах. Такое повторение указывает на то, что созерцание должно осуществляться так, чтобы осознанность была направлена только на одну сатипаттхану в единичный момент времени для того, чтобы объект предстал в чистом виде без каких-либо наших предрассудков и мысленных наслоений в отношении него. Это нужно для того, чтобы увидеть его таким, каким он является на самом деле, а не таким, каким мы бы хотели его видеть или каким он нам может показаться вначале.

Медитирующий должен видеть дышащее тело просто как дышащее тело, а не как «личность, которая дышит». Чувства следует созерцать просто как чувства, а не эпизоды в собственной биографии. Состояния ума нужно созерцать просто как состояния ума, а не как личностную драму. Ментальные феномены следует рассматривать просто как феномены, а не как личные достижения или черты характера.

Более расширенная формула подразумевает практику осознанности как внутренне (в отношении себя), так и внешне (в отношении других людей), а также внутренне и внешне (то есть и в себе и в других в быстрой последовательности). В 40-ой сутте Будда объясняет, что развитие этой практики означает созерцание возникающей и угасающей природы рассматриваемых объектов. Это более глубокий этап практики, которая меняет фокус созерцания с рассмотрения непосредственного опыта на более глубокое постижение истинной природы реальности, что ведёт к развитию мудрости.

Будда утверждает, что практикуя сатипаттхану, мы, с помощью развитой осознанности, защищаем сами себя – и само это уже является наиболее эффективной защитой других (с нашей стороны). Однако, интроспективный характер данной медитации следует сбалансировать с развитием таких добродетелей как терпение, непричинение вреда, доброта, сострадание (СН 47.19). Будда также призывает своих учеников рекомендовать эту практику всем своим друзьям, родственникам и коллегам (СН 47.48), а также и больным, так как эта внутренняя осознанность способствует облегчению телесных и психических страданий во время болезни.

[Наме]

Пока еще ставки принимаются, дам такой ответ:

Да, актуально.
И еще какое-то время будет актуально.

Вот Вы пишите про невозмутимость.
Однако невозмутимость такое дело неоднозначное...

[Например, у Вас есть друг.
Он увидел как кто-то другой, некто Вам враждебный, ударил Вас по щеке. Предположим.
А Вы остались совершенно невозмутимы.
Далее в какое-то время, спустя день или неделю, Ваш друг решил Вам помочь в чем-то и сделать для Вас что-то полезное.
А Вы и на добро от друга остались точно так же невозмутимы.

Друг Ваш ходит и смотрит и рассуждает в себе о Вас:
- да что же это за человек такой, с которым я дружу...?
- и враги ему совсем не нужны и даже друзья ему совсем ни к чему...]

Я могу ошибиться, но, знаете, с таким отношением можно и друга потерять...
А это уже очень плохо.

***

За ответ спасибо.
Я Ваш ответ прочитал с удовольствием и с интересом.
Так же большое спасибо Вашему собеседнику Masterjack.
Его ответ на Ваше сообщение я тоже прочитал с большим нескрываемым интересом и удовольствием.

[amv]

Я могу ошибиться, но, знаете, с таким отношением можно и друга потерять...
А это уже очень плохо.

Ну это же прекрасно, если рассматривать эту тему с позиции того, чему учил Будда (что мы и пытаемся выяснить), а не руководствоваться нашими человеческими представлениями.

Из близости к людям возникают страсти и печаль возникает,
Всегда идущая за страстями: поняв,
Что в страстях коренятся страдания,
Ты гряди одиноко, подобно носорогу.

Кто близкою дружбой связан с людьми,
Тот лишается своей прибыли, ибо дух его закован в цепи;
Видя опасности дружбы,
Ты иди одиноко, подобно носорогу.

Постоянно зовут на пиршества, зовут на прогулки, на игры, –
Но пусть тот, кто ищет свободы от ига желаний
И принял великое решение,
Грядёт одиноко, подобно носорогу.

я бы сейчас так не сказал
что значит тру буддист на все положивший.

вот мы пока еще не "можем" на все положить.
это не значит что мы не тру буддисты.

да, я не так выразился, я имел в виду уже архата.


Хотелось бы еще добавить, что это только мои домыслы. Может кто-то будет заступаться за обиженную сторону, может кто-то нет, наверное зависит от каждого отдельного святого и, что важно, от обстоятельств. Архаты у нас в буддизме - существа, обладающие сверхмудростью, они могут видеть карму и перерождения других людей, так что не думаю, что могут быть в принципе какие-то четкие критерии на этот случай.
Мы, обычные буддисты, так же наверное поступаем каждый исходя из своего собственного понимания жизни. Потому что Будда практически ничего не говорил об этом. Он вообще мало говорил о том, как вести себя в этом мире и социуме, больше о том, как свалить отсюда)

и это ... ТАДААААММ!!!... джаст обзёрв :)))

[Наме]

если рассматривать эту тему с позиции того, чему учил Будда (что мы и пытаемся выяснить),

Это обязательно. Собственно для этого тема и была заявлена на Буддийском форуме. А не на каком-то другом форуме, где могут или могли разбираться какие-либо учения.

Где бы еще можно прикоснуться к Учению Будды?

а не руководствоваться нашими человеческими представлениями.

С чем имеем дело, кстати:
- с Учением Будды
- или с представлением о Его Учении?

Потому что Будда практически ничего не говорил об этом.
Он вообще мало говорил о том, как вести себя в этом мире и социуме, больше о том, как свалить отсюда)

Да, не много Вы сеете надежды. Но ведь Будда славен не только речью и содержанием речи. Он делал поступки, дела. А это зачастую красноречивее многих и любых слов.

Дела и поступки Будды:
- это не Учение Будды?

[amv]

Дела и поступки Будды:
- это не Учение Будды?

Вы рассматриваете буддизм в достаточно узком аспекте, в том, что касается нравственности и взаимоотношений людей в этом мире. Буддизм в очень малой степени ориентирован на создание гармонического общества, даже я бы сказал, в ничтожной степени. Сердце его в том - какие шаги следует предпринять отдельному индивидууму, чтобы прекратить страдание.
Так вот по нашему с вами вопросу о обиде Будда говорил очень мало, цитаты приведены в этой теме. И даже это опять же направлено только на отдельного индивидуума - как ты сам должен реагировать на причиненную тебе обиду, и конечно же, ты должен воздерживаться от любых неблагих действий телом, речью, и даже мыслью, что подразумевает невозможность причинения тобой обиды по отношению к другим.
Руководства на случай того, что делать, когда один бьет или оскорбляет другого при тебе, в буддийском Каноне я не встречал.
Поэтому скорее всего в этой теме вы встретитесь с отдельными мнениями отдельных буддистов, но не с мнением Будды.
Может дело в том, что и Канон еще не весь переведен, может где-то и есть подобное руководство, но я, повторюсь, не встречал такого.
Но опять же мое мнение - каждый хозяин, творец и наследник своей кармы (цитату я приводил, там было это), мир в этом смысле невероятно справедлив, просто это тяжело увидеть без развитого прозрения в суть вещей. Мы обитаем в потемках. Когда кого-то обижают, будьте уверены, что человек это заслужил. Пытаться защитить его - это защищать его от своих же поступков. Только сам человек может защитить себя от кармы.

[Наме]

Замечательное сообщение Вы написали!

Надо будет не затягивать с ответом.
А подумать и в скором времени Вам прислать ответ.
Сообщение мне понравилось. Большое спасибо.