Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#101 Dz » 15.08.2015, 22:05

То есть это просто существа, нисшедшие из мира сияния, куда они попали после уничтожения предыдущего мира?

#102 **Феникс** » 16.08.2015, 15:49

Dz писал(а):То есть это просто существа, нисшедшие из мира сияния, куда они попали после уничтожения предыдущего мира?

Да, типа того. Правда, странно получается. Миры арупа-лок не сворачиваются и они безмерны. Почему существа, вместо арупа-лок, выдавливаются куда-то в сонму сияния, не доконца понятно.

#103 SV » 16.08.2015, 15:57

Да, типа того. Правда, странно получается. Миры арупа-лок не сворачиваются и они безмерны. Почему существа, вместо арупа-лок, выдавливаются куда-то в сонму сияния, не доконца понятно.

Очевидно потому, что, строго говоря, нет такой вещи как "миры арупа-лок", но есть существа, пребывающие в соответствующей кондиции. Когда их кондиция заканчивается, они сваливаются обратно в форму.

#104 **masterjack** » 16.08.2015, 16:01

Феникс писал(а):Правда, странно получается. Миры арупа-лок не сворачиваются и они безмерны. Почему существа, вместо арупа-лок, выдавливаются куда-то в сонму сияния, не доконца понятно.

Эйнштейн умер и попал на небеса.
Вот он встречается с Господом и спрашивает.
- Господи! Я столько постиг, но далеко не все. Ты мог бы показать мне формулу Жизни, Смерти и Всего такого?
- Конечно! Господь берет доску и начинает чертить Формулу.
Альберт смотрит.
- Ага... да.... угу... это я знал... об этом догадывался...Аааа! Господи, вот здесь у тебя ошибка!
- Да, Я знаю....

#105 **Detonator** » 16.08.2015, 22:01

SV писал(а):Очевидно потому, что, строго говоря, нет такой вещи как "миры арупа-лок", но есть существа, пребывающие в соответствующей кондиции. Когда их кондиция заканчивается, они сваливаются обратно в форму.

Это все с точки зрения что время во всех мирах однородно и последовательно.
Но вот когда человек достигает при медитации "миры арупа-лок" разве можно говорить что там он "спонтанно возникает" а на земле его тело "пропадает"?
У будды нет описания подробностей такого процесса?

#106 SV » 16.08.2015, 22:10

Но вот когда человек достигает при медитации "миры арупа-лок" разве можно говорить что там он "спонтанно возникает" а на земле его тело "пропадает"?

А разве можно говорить, что человек в медитации "достигает миров арупа-лок"? Я вот в суттах не видел такого утверждения. Он достигает соответствующих медитативных достижений - да, так сказано - но не миров.

#107 **ankle** » 16.08.2015, 22:13

арупа это же способ существования только лишь сознания?От пространство бесконечно до ни невосприятия.Спонтанно возникает сознание в новом существовании нового йогина.Там я думаю не совсем корректно о времени говорить.

#108 **Detonator** » 16.08.2015, 22:41

SV писал(а):Он достигает соответствующих медитативных достижений - да

Оно воспринимается, а значит есть инструментарий этого восприятия который грубо и можно назвать "телом" данного состояния (без форм).

#109 **Феникс** » 16.08.2015, 23:12

SV писал(а):Очевидно потому, что, строго говоря, нет такой вещи как "миры арупа-лок", но есть существа, пребывающие в соответствующей кондиции. Когда их кондиция заканчивается, они сваливаются обратно в форму.

В любом случае, мир сворачиваются максимум до мира дэвов великого плода. Миры рупа-локи выше этого остаются. Почему существа не выдавливаются туда? Что это вообще за сонма сияния?

#110 SV » 17.08.2015, 00:37

В любом случае, мир сворачиваются максимум до мира дэвов великого плода. Миры рупа-локи выше этого остаются. Почему существа не выдавливаются туда? Что это вообще за сонма сияния?

Не до великого плода. Это комментаторское мнение, скорей всего ошибочное. В суттах мир рушится только до уровня 1-ой джханы включительно. Сонма сияния - это, очевидно, брахмы лучезарного сияния, что соответствует 2-ой джхане.

Вообще говоря, в текстах говорится о мирах только вплоть до мира Брахмы (самый нижний из рупалоки). Т.е. говорится о "дворце брахмы", пустом, в частности. А все миры что выше - нигде нет утверждения, что это именно некие локальные миры. В МН 49, например, во время беседы с брахмой, Будда говорит не о том, что Бака не знает более высоких миров, но о том, что он не знает более высоких тел. Опять-таки, в суттах, описывающих космологию, говорится, что мировая система - она имеет то сё третье десятое, обители дэвов камалоки и высшую точку - мир Махабрахмы. Соответственно, когда мировая система рушится (махакальпа проходит), то сметается вот этот мир Махабрахмы как высшая точка. А более высокие брахмы - они не относятся ни к каким мировым системам.

#111 **Detonator** » 19.08.2015, 21:22

SV писал(а):А разве можно говорить, что человек в медитации "достигает миров арупа-лок"? Я вот в суттах не видел такого утверждения. Он достигает соответствующих медитативных достижений - да, так сказано - но не миров.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn7_6-jata-sutta-sv.htm
Где имя-форма угасает,
И без остатка исчезает,
И нет где столкновений с восприятием форм:
Вот где разрублен узел сей»2.

2- Прим. переводчика (SV): Речь идёт о сфере ниббаны.

Почему сразу ниббаны а не арупалоки? Ведь угасает "имя-форма" а не сознание/восприятие.

#112 SV » 19.08.2015, 21:29

Там где угасает имя-форма, там же угасает и сознание, т.к. они связаны. В арупе формы нет, но с "именем" всё отлично.

#113 **Detonator** » 19.08.2015, 22:37

"имя" отваливается куда раньше формы. Думать впитывая "тишину", без слов и колебаний ума - это и есть без имени.
"формы" это уже когда и восприятие тела угасает.

#114 **Феникс** » 19.08.2015, 22:48

Detonator писал(а):"имя" отваливается куда раньше формы

Форма без имени не существует.

#115 **ankle** » 20.08.2015, 00:26

Detonator писал(а):"имя" отваливается куда раньше формы. Думать впитывая "тишину", без слов и колебаний ума - это и есть без имени.
"формы" это уже когда и восприятие тела угасает.

Имя-и-форма И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

#116 **ankle** » 20.08.2015, 00:29

Феникс писал(а):
Detonator писал(а):"имя" отваливается куда раньше формы
Форма без имени не существует.

в смысле возникают и прекращаются взаимозависимо это да,но вот для невежественных людей(суда отнесу только себя ) вполне независимо одно от другого видится)

#117 **qwerty** » 20.08.2015, 08:49

Detonator писал(а):Думать впитывая "тишину", без слов и колебаний ума - это и есть без имени.

Это шаматха. Самый первое, что нужно для сосредоточения.

Detonator писал(а):"формы" это уже когда и восприятие тела угасает.

Это тоже шаматха. Где то, давно мы уже обсуждали, что формы исчезают в четвёртой джхане, а имя "Я" в нирване.

#118 **Detonator** » 20.08.2015, 11:10

ankle писал(а):Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем.

Это все ум, потому и "имя". Но когда есть лишь чувство как часть процесса тела, без сопровождения умом - не создается "имени".
Фразы типа "это называется" нужны лишь тем кто не видит этого самостятельно, и для кого названия важнее.

#119 **Detonator** » 20.08.2015, 11:16

qwerty писал(а):Где то, давно мы уже обсуждали, что формы исчезают в четвёртой джхане, а имя "Я" в нирване.

Ну значит ниббана может быть достигнута раньше четвертой джханы, например сразу при первой.

#120 **ankle** » 20.08.2015, 12:20

Detonator писал(а):
ankle писал(а):Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем.

Это все ум, потому и "имя". Но когда есть лишь чувство как часть процесса тела, без сопровождения умом - не создается "имени".
Фразы типа "это называется" нужны лишь тем кто не видит этого самостятельно, и для кого названия важнее.

Имя и форма это не это называется,это является.
Это по сути сущность сансарического опыта.Из имени и формы проявляются 6сфер контакта.
А точка внутреннего безмолвия не есть прекращение имени.Ну как я понимаю конечно.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Аничча

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)