Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **Топпер** » 15.07.2015, 21:29

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Ну если вера не нужна, тогда пожалуйста докажите мне, что закон каммы существует

Стивенсон доказывал, что перерождения существуют, например... Просто к слову, не бейте больно никто :)

Это доказательства только для верующих. Суд вряд ли принял бы такие аргументы т.к. там всегда есть место сговору или недобросовестному исследованию.

#22 **Топпер** » 15.07.2015, 21:31

Dz писал(а):
Тогда это и есть область веры.
Да в общем-то даже материалистичная наука тогда область веры. Потому что в математике есть аксиомы, и хотя бы нужно "верить", что мы не в матрице вообще :)

Аксиомы асиоматичны только по причине того, что не найдено ни одного случая их нарушения.

#23 **Orang** » 15.07.2015, 21:45

Топпер писал(а):Это доказательства только для верующих. Суд вряд ли принял бы такие аргументы т.к. там всегда есть место сговору или недобросовестному исследованию.

у меня подозрения, что судья бы не принял, будь даже у него соответствующие воспоминания в детстве. уж слишком это необычно, а сойти за чокнутого и слушать насмешки никому неохота. тут дело в стереотипах. когда-то и теория Дарвина считалась небылицей.

#24 **Топпер** » 15.07.2015, 21:47

Orang писал(а):
Топпер писал(а):Это доказательства только для верующих. Суд вряд ли принял бы такие аргументы т.к. там всегда есть место сговору или недобросовестному исследованию.

у меня подозрения, что судья бы не принял, будь даже у него соответствующие воспоминания в детстве. уж слишком это необычно, а сойти за чокнутого и слушать насмешки никому неохота. тут дело в стереотипах. когда-то и теория Дарвина считалась небылицей.

Всё-таки это сильно разные вещи. Наука - это наука. Она верифицируема. Религия - это религия и она по определению лежит в области веры.

#25 **Топпер** » 15.07.2015, 22:02

SeD писал(а):Будда не требовал от своих учеников слепой веры. Более того, тех, кто просто слепо верил на слово он считал глупцами.
И уж тем более Будда не считал и не называл Дхамму религией.

Это очень спорные вопросы. Например в Каноне неоднократно можно встретить из уст Будды утверждение, что никого в мире нет равного ему по ведению и знанию. И как это можно воспринять помимо того, чтобы в это верить? Как понимать указание Будды насчёт веры в Три Драгоценности? Как понимать утверждение церемоний чтения Патимоккхи, как не начало религии?

#26 **Orang** » 15.07.2015, 22:10

Топпер писал(а):Всё-таки это сильно разные вещи. Наука - это наука. Она верифицируема. Религия - это религия и она по определению лежит в области веры.

есть ведь вещи, которые мы можем проверить на собственном опыте, а это в свою очередь дает веру в то, что не может быть проверено.

#27 **Феникс** » 15.07.2015, 22:16

Считать буддизм исключительно религией - крайность, ровно как и считать его только наукой или только философией. Слова Будды содержат в себе и науку, и религию, и философию.

#28 **Топпер** » 15.07.2015, 22:44

Orang писал(а):есть ведь вещи, которые мы можем проверить на собственном опыте, а это в свою очередь дает веру в то, что не может быть проверено.

Да, это так до определённого предела. Но дальше мы, на основании нашего подтверждённого опыта экстраполируем остальные положения буддизма, как верные. Но такая экстраполяция хоть и вероятностна, но всё-таки не является однозначно достоверной. Мы так или иначе в этом случае находимся в области веры.

#29 **Топпер** » 15.07.2015, 22:46

SeD писал(а):Проверять на практике.

Это вам и христиане и мусульмане и индуисты предложат.

Со временем сама практика, ее плоды, приводят к доказательству правоты слов и учения Будды.

Опять же христианские старцы убеждаются в правильности своего пути, а индийские риши - своего.

Топпер писал(а):Как понимать указание Будды насчёт веры в Три Драгоценности?
Как указание для праведной жизни, центральной точкой, основой которого является Дхамма, живя и практикуя по которой человек как минимум сможет избежать перерождения в низжих мирах. Как выражение почтения к Будде, как к учителю и открывателю этой Дхаммы и как выражение почтения к Сангхе, за счет которой эта Дхамма сохранилась и продолжает существовать в мире.

Это очень узкое значение. Вера в Три Драгоценности - это гораздо более всеобъемлющее качество.

#30 **balabust** » 15.07.2015, 23:43

Есть ведь четыре аксиомы страдание появление страдания избавление путь к избавлению.

#31 **Топпер** » 15.07.2015, 23:47

SeD писал(а):
Топпер писал(а):Это вам и христиане и мусульмане и индуисты предложат.
И христиане и мусульмане предложить могут, а вот обрести плод уже при этой самой жизни от этой практики они могут?

Примерно в той же степени и с той же вероятностью, что и буддисты.

А никто и не утверждает, что их путь не правильный. Только если в буддизме окончательная цель - Ниббана, прекращение страданий, то в их случае это максимум джхана и перерождение в небесных мирах. А дальше что? Падение в нижние и все сначала?

В их доктрине это не джхана. Да и рай навечно.

Просветите.

А это нужно сердцем понимать. Не только умом. Ум веру не создаёт.

#32 **Феникс** » 16.07.2015, 02:07

SeD писал(а):То, что буддисты достигают джхан слышать приходилось, а вот чтоб кто-то достиг при жизни царствия небесного ... ;)

Иисус сказал, что будут единицы, кто уже при жизни сможет узреть ЦН. Собственно, святые в православии тому пример. Состояние богоподобия является главной целью христианства, а не пресловутое "в рай попасть". Становятся святыми, перерождаются богами и потом откликаются на молитвы. Всё логично.

К слову, думаю, глубокие медитативные состояния ума и в христианстве есть. Один сто дней на камне простоял. Второй пол года из пещеры не вылизал. Одного даже левитирующим застукали, пока тот в "молитвенном состоянии" находился.

#33 Dz » 16.07.2015, 02:51

Становятся святыми, перерождаются богами и потом откликаются на молитвы. Всё логично.

Охохо, а ведь и правда!

У меня сложилось впечатление, что в буддизме меньше надо принимать на чистую веру не потому, что в буддизме просто меньше контента, чем в других религиях/учениях, а потому, что каким-то интересным образом оно неплохо так соответствует объективной действительности. :)

#34 **Феникс** » 16.07.2015, 03:24

SeD писал(а):Главной целью там является слепо верить в Бога отца, его сына Иисуса и святого духа, как в единого Бога. Вознаграждение за слепую веру - рай.

Не, не так там всё.

Святыми они не становятся, их святыми люди делают - канонизируют.

Канонизация - это публичное признание святости. Святость же от канонизации не зависит.

И кто кем и где перерождается? В христианстве нет перерождения...

В христианстве нет, зато в буддизме есть.

#35 **Топпер** » 16.07.2015, 09:25

SeD писал(а):
Топпер писал(а):Примерно в той же степени и с той же вероятностью, что и буддисты.
Ну это как сказать, бханте.
То, что буддисты достигают джхан слышать приходилось, а вот чтоб кто-то достиг при жизни царствия небесного ... ;)

Благодати же причащаются. Да и церковь канонизирует. После смерти, конечно, но признаёт, что святыми были при жизни.

Так, а публика признающая эту святость из кого состоит?
Собрались и большинством голосов признали святым. Как на партсобрании. Кто за, кто против, кто воздержался?
А как вы думаете на Никейском соборе в 325 году Иисуса признали богом? Именно так - большинством голосов, 298-ю из 318-ти.

Христиане говорят, что в это время через делегатов собора Дух Святой глаголит.

Топпер писал(а):В их доктрине это не джхана. Да и рай навечно.
Как это у них называется абсолютно не важно. А вот то, что ничего вечного не бывает не мне вам рассказывать :)

Так это мы так считаем. А у них в концепциях Б-г и рай вечны. Также, как у нас Ниббана.

#36 **Федор** » 16.07.2015, 10:06

Dz писал(а):Хм! Я думаю немного иначе. Будда открыл Дхарму, а так же законы, по которым работает карма и всё остальное, и объяснил Путь, которому надо следовать, чтобы получить определённый результат - Просветление. По сути, он показал, как работает закон природы, и как что надо делать, чтобы оптимальным образом получить желаемый результат. За это мне буддизм очень импонирует. Это очень... Научно, что ли. Законы природы - это законы природы

Законами природы занимаются естественные науки. Будда открыл духовный закон, а не закон природы. представьте себе, что и такие законы существуют. И если вы этого не понимаете, оставайтесь тогда с наукой и верой в нее.

Можно верить, можно не верить

Будда учил, что вера - одна из фундаментальных основ практики.

Буддизм не опирается на материалистическую науку, однако выходит так, что за 2500 лет до возникновения современной материалистической науки Будда, по сути, заложил основы её философии, сказав, что важен не догмат, а опыт, экспириенс.

Ерунда. Дхамма Будды ничего общего с материализмом не имеет. Более того, Будда критиковал материалистические взгляды.

Я думаю, мы с вами прекрасно понимаем, что даже в Канон могли вкрасться так любимые на Востоке преувеличения и гиперболы.

Я бы поостерегся делать такие выводы. Не доверять Канону - значит не доверять Дхамме (вот тут-то вера вам и пригодится). Не стоит подстраивать Канон под себя, свои взгляды, представления и уровень. Лучше будет, если вы себя начнете подстраивать под Канон (и опять же на основе веры).

#37 **Феникс** » 16.07.2015, 14:54

SeD писал(а):Именно так

Не, не так.

Так, а публика признающая эту святость из кого состоит? Собрались и большинством голосов признали святым. Как на партсобрании. Кто за, кто против, кто воздержался? А как вы думаете на Никейском соборе в 325 году Иисуса признали богом? Именно так - большинством голосов, 298-ю из 318-ти.
А те кто были против жестоко за это поплатились.

Советую Вам изучить вопрос и порядок канонизации и не пороть ерунды.

Так, а что же вы пишите тогда?:
Феникс писал(а):Собственно, святые в православии тому пример. Состояние богоподобия является главной целью христианства, а не пресловутое "в рай попасть". Становятся святыми, перерождаются богами и потом откликаются на молитвы. Всё логично.

Всё правильно пишу. Христиане могут хоть десять раз не признавать реинкарнацию, но это не значит, что её нет.

Федор писал(а):Не доверять Канону - значит не доверять Дхамме

Крайне сильное и беспочвенное утверждение. Вопрос не в доверии к словам Будды, вопрос в том, правильно ли их переложили в Канон.

С другой стороны, забавно слышать инквизиторские нотки среди буддистов. Будоражит аж :eat:

#38 **Федор** » 16.07.2015, 17:48

Феникс писал(а):инквизиторские нотки среди буддистов

Не преувеличивайте

#39 **Феникс** » 16.07.2015, 18:51

Федор писал(а):Не преувеличивайте

Это я Вам как раз и хотел сказать.

#40 **Феникс** » 16.07.2015, 18:58

SeD писал(а):Во второй раз отвечу вам вашим же мощным аргументом: -Нет, так.

И будете крайне не правы.

церковь - это отдельная ветвь политики для управления массами, представляющая собой структурированную систему с жесткой иерархией, что придумывают порядки и правила и управляют в ней люди, причем далеко не святые

Любой православный тоже самое скажет и про буддизм. Не аргумент.

буддисты тоже не признают реинкарнацию.

Я знаю. Просто, судя по Вашим постам, побоялся, что Вы можете не знать.
Тем более, как её не назови, а будущая жизнь есть будущая жизнь.

Так откуда вы вообще взяли эти слова Будды, если не из Канона?

Вот именно поэтому я стараюсь говорить не "Будда сказал", а "в Каноне Будда говорит" или "В Каноне сказано".

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Махападана сутта

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)