Попытки покинуть круги сансары – это не эгоизм?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#1 Наме » 21.08.2015, 22:21

Вопрос, в общем-то, в заглавии темы.
Думал я что-то об этом, думал…, так ни к чему и не прихожу.
Думать уже не могу и скорее уже начинаю запутываться.
Помогите.
Объясните – как одно с другим срастается. Согласуется.

Учитель Будда в Учении настоятельно рекомендует адепту от своего эгоизма избавляться. Выкорчевывать.
А я так и вовсе понимаю, что с эгоизмом просто невозможно выйти из постоянной череды перерождений.

1) Причем, я бы еще понял отчасти, если б сансара преподносилась как источник, например, удовольствия, или богатства, или еще чего-то подобного:
- то да, отказ от этого проявлением эгоизма не стал бы.
Но ведь нет.
Сансара преподносится Учением как источник и среда страданий для человека.
Преподносится однозначно и категорично.
Страдают и как бедные, то так же (по своему) страдают и богатые.
Отказ от чего-то хорошего – не эгоизм.
Отказ от чего-то плохого – тоже не эгоизм?

2) Второе причем, я бы еще понял отчасти, если б адепты Буддизма:
- старались бы не для себя в достижении этой цели.
Так ведь тоже нет и тут.
А старались бы для других Буддистов, чтобы они покинули круги сансары. Поскорее и понадежнее.
Для Буддистов или для просто каких-нибудь людей.
Так нет, усилия и цель адепта Буддизма, насколько я понимаю:
- это покинуть в первую очередь самому сансару.
Или тогда скажите, как Буддист прилагает усилия, чтобы сансару другой (не он сам) – покинул.
Поправьте, если ошибусь, сказав:
- что редкий Буддист станет огорчаться, когда кому-то нет дела до выхода из сансары.
Равнодушно скажет "как хочешь…", помашет ручкой на прощанье.

Вот и не понятно, каким образом, если Буддист хочет выйти из сансары:
- это его желания и, стало быть, усилия по его осуществлению, эгоизмом не является.

А если с вашей точки зрения совершенно правомерно, что это и есть эгоизм.
Например, какой-нибудь т.н. – здоровый эгоизм, нормальный.
То как тогда в свою очередь ЭТО уже понимать?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#2 Orang » 21.08.2015, 22:36

Наме писал(а):А старались бы для других Буддистов, чтобы они покинули круги сансары. Поскорее и понадежнее.

Махаянцы вроде такие принципы провозглашают
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#3 Наме » 21.08.2015, 23:00

Orang писал(а):Махаянцы вроде такие принципы провозглашают
Ну, сами понимаете, к Махаяне я никакого отношения не имею.
Так что если совпадение, то совершенно случайно.
И то - это было только предположение в основном.

Так, а по вопросу:
"Попытки покинуть круги сансары – это не эгоизм?"
- у Вас как?
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 3

#4 Яреб » 21.08.2015, 23:32

Невозможно "зависнуть" в Сансаре, потому что Непостоянство. Такая попытка в итоге окончится в воплощении, где не будет ни Дхаммы Будд, ни условий для самоосвобождения. Аничча.

Эгоизм - это воззрение о Я, и, как следствие, наличии моего, возможности приобретения и потери чего-либо. А всякое воззрение о Я отбрасывается еще на подступах к освобождению. А раз нет Я, то нет и моего, нет приобретений, нет потерь, нет и эгоизма. Анатта.

Лучшая и единственная помощь живым существам в достижении блага - это непосредственно самому следовать Дхамме и стремиться к освобождению. Увы, другого пути нет. Другое может лишь временно подсластить чье-либо пребывание в Сансаре, но привести к полному и окончательному Освобождению - нет. Дукха.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#5 Феникс » 22.08.2015, 01:15

Наме писал(а):А старались бы для других Буддистов, чтобы они покинули круги сансары. Поскорее и понадежнее.
Ага, все друг для друга стараются и в итоге никто никуда не движется :deg:

Или тогда скажите, как Буддист прилагает усилия, чтобы сансару другой (не он сам) – покинул.
Практикует сам. Другой же, увидев опыт первого, задумается о практике и начнёт практиковать. Принцип прост - изменись сам, а остальные изменяться в след за тобой. Это уж очень сильное чувство собственной важности - хотеть всех спасти, когда сам на дно идёшь. Даже Будда не мог всех спасти, что уж о нас говорить.

И последнее. Помощь тоже разная бывает. Например, можно ответить на вопрос о Дхамме, как это мы тут все делаем. Это помощь. Но вот стучаться в дома и говорить: "Ребята! Жуть-то какая! В Сансаре все! Выходить пора. Вот вам куча книг, читайте, практикуйте. Мы потом придём и проверим, как вы тут освобождаетесь". - Этим пусть Св-ли Ие-вы занимаются. Существа не одну жизнь живут, чтобы так уж сильно беспокоится о чужом пробуждении. Это в христианстве стараются из мира устроить срочную реанимацию, вдруг кто-то не приняв Христа умрёт.
Феникс M
Аватара
Репутация: 227
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 30.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 Ruslan » 22.08.2015, 08:00

Я не буддист,я только учусь.Но как мне кажется для того чтобы помочь другим буддистам и людям выйти из сансары,нужно в первую очередь самомувыйти из нее.Как говорил Иисус разве может слепой вести слепого,разве не оба упадут в яму?
Возьмем Будду и архатов,разве после достижения просветления они не помогали остальным пробудиться? Помогали.
Где тут эгоизм?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#7 ankle » 22.08.2015, 11:11

Это прекращение эгоизма)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#8 Федор » 22.08.2015, 12:07

Наме, смотря что понимать под эгоизмом. Если вы противопоставляете эгоизму альтруизм - то это поверхностное, мирское понимание, мало относящееся к Дхамме и предполагающее разделение: или для себя, или для других. Будда такому разделению не учил. Он учил освобождению от эгоизма, как от своего эго, "я", альтруизм здесь ни при чем. Освобождение от эгоизма в этом случае предполагает выход из сансары, а не свою противоположность - альтруизм.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 ankle » 22.08.2015, 12:24

Альтруист без Эго)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#10 amv » 22.08.2015, 12:36

Ну можете, если хотите, и не выходить из сансары, когда достигнете ниббаны при жизни. Можете решить, что будете потеть для освобождения других. Это ваше право.
Будда показал путь к освобождению - делайте, что хотите.
И Он не учил "избавляться от эгоизма" - то есть не было такого, что Будда призывал бы "живите для радости других, служите другим и т.д." Но Он и не говорил, "думайте только о себе".
Учение совсем о другом.
:agree:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 masterjack » 22.08.2015, 12:37

– Это… это подло, – еде слышно прозвучало в бамбуковой роще.
– Нет, – снова улыбнулся монах, и по улыбке этой было видно, каких усилий ему стоит каждое слово. – Ты просто не понимаешь, мальчик… И если хочешь, чтобы патриарх Шаолиня назвал тебя послушником, забудь эти слова.
– Какие?
– Справедливость и подлость. Человеческая нравственность заканчивается у ног Будды, и не думай, что это плохо или хорошо. Это просто по-другому. Совсем по-другому.

Г.Л.ОЛДИ "Мессия очищает диск"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 ankle » 22.08.2015, 12:38

amv писал(а):Ну можете, если хотите, и не выходить из сансары, когда достигнете ниббаны при жизни. Можете решить, что будете потеть для освобождения других. Это ваше право.
Будда показал путь к освобождению - делайте, что хотите.
И Он не учил "избавляться от эгоизма" - то есть не было такого, что Будда призывал бы "живите для радости других, служите другим и т.д." Но Он и не говорил, "думайте только о себе".
Учение совсем о другом.
:agree:
Как это не выходить?)Ум склоняется к ниббане,и обязательно угаснет)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#13 amv » 22.08.2015, 12:45

ankle писал(а):Как это не выходить?)Ум склоняется к ниббане,и обязательно угаснет)
почему это? архат может решить еще раз родиться (как бы это не звучало).
возьмите тот же отрывок из сутт, когда Будда говорил Ананде, что если есть необходимость, он может побыть еще кальпу в сансаре. То есть я говорю, что есть возможность не уходить в ниббану когда есть такая возможность, так сказать)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 ankle » 22.08.2015, 12:49

amv писал(а):
ankle писал(а):Как это не выходить?)Ум склоняется к ниббане,и обязательно угаснет)
почему это? архат может решить еще раз родиться (как бы это не звучало).
возьмите тот же отрывок из сутт, когда Будда говорил Ананде, что если есть необходимость, он может побыть еще кальпу в сансаре. То есть я говорю, что есть возможность не уходить в ниббану когда есть такая возможность, так сказать)
Тот кто взрастил психические силы может пробыть до конца каппы.Примерно так там говорится.Он бы пробыл до конца каппы в этом теле.
Нигде я не встречал таких утверждений.Мол освобожденный "может"переродится еще раз!
Ум архата сразу же после достижения склоняется к ниббане,не то что еще перерождаться)
Освобожден,сделано все что нужно сделать,нет ничего вслед за этим состоянием)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#15 amv » 22.08.2015, 12:53

ankle писал(а):Он бы пробыл до конца каппы в этом теле.
да, может быть вы правы.
все таки действительно, архат - это тот, кто уничтожил любое цепляние, и данном случае его даже самое благое намерение может быть цепляние к тем же живым существам, то есть к миру в целом. иначе говоря, он освобожден лично не полностью, и, как следствие, архатом не является. В этом контексте интересна истинность пути бодхисаттвы в махаяне. То он по определению не святой.
вопрос конечно интересный, надо бы подумать и послушать еще мнений.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 ankle » 22.08.2015, 12:55

amv писал(а):
ankle писал(а):Он бы пробыл до конца каппы в этом теле.
да, может быть вы правы.
все таки действительно, архат - это тот, кто уничтожил любое цепляние, и данном случае его даже самое благое намерение может быть цепляние к тем же живым существам, то есть к миру в целом. иначе говоря, он освобожден лично не полностью, и, как следствие, архатом не является.
вопрос конечно интересный, надо бы подумать и послушать еще мнений.
А иначе он не освобожден)Ведь архат вышел за пределы каммы,формаций,вышел за пределы невежества.
За пределы того,что удерживает в сансаре.Просветленные не покрываются пылью.
очень много в каноне фраз типа "Положит конец страданию"Никогда больше не переродится"Не будет нового существования!
Будда вон как заявлял.Среди мар и брахм только я достоин почитания,это мое последнее существование.
Существование=страдание!
Прекращение существования=ниббана!
Архаты не страдают)И не склонны к страдаю)Вообще ни к чему не склонны)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 Яреб » 22.08.2015, 13:43

amv писал(а):В этом контексте интересна истинность пути бодхисаттвы в махаяне.
Например, вытащить как можно больше существ в высшие миры, чтобы, как минимум, дать возможность жить и практиковать дольше и в более комфортных условиях, а то и пообщаться с пребывающими там однажды- и не возвращающимися, или дождаться следующего Будду. Здесь же жизнь коротка и век истинной Дхаммы тоже не долог.

Многоступенчатый массовый путь преимущественно для тех, кто не способен идти самостоятельно, кому нужны "искусные методы" суть манипуляции и гуру поводыри-погонщики. Но это так, сугубо личное мнение. И сам был бы рад хорошему учителю или попутчику.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#18 ankle » 22.08.2015, 19:06

amv писал(а):
ankle писал(а):Он бы пробыл до конца каппы в этом теле.
да, может быть вы правы.
все таки действительно, архат - это тот, кто уничтожил любое цепляние, и данном случае его даже самое благое намерение может быть цепляние к тем же живым существам, то есть к миру в целом. иначе говоря, он освобожден лично не полностью, и, как следствие, архатом не является. В этом контексте интересна истинность пути бодхисаттвы в махаяне. То он по определению не святой.
вопрос конечно интересный, надо бы подумать и послушать еще мнений.

Путь бодхисаттв значится как путь Будд в потенциале.Разница между архатом и Буддой-архатом как раз в том что второй Блаженный,пришедший на благо богов и людей,непревзойденный учитель!То есть о его учительских качествах воспевается.Архат со всеми иддхи не=Будде в обучении,не равен Будде в способности учить освобождению,освобождать.
И сами архаты "не равняют" себя с Буддой,а бывает даже и ноги целуют.

Если не брать различия,которые делаются в Махаяне(хотя я не так плотно знаком с обсуждаемым)на счет ниббаны,бодхи,и швараков,то именно учительские качества приобретаются.

То есть как я понимаю там получается так,дается клятва "Да стану я Буддой на благо всех живых существ"Канонически Будда пришел на благо всех живых существ!
Зарождается и развивается бодхичитта!
Практикуются парамиты и постигается сутра запредельной мудрости,точнее сама запредельная мудрость проявляется!Запредельная-переводящая за пределы,пределы Сансары.
На практику уходит от 4 до 16 асанкхей(неисчислимых кальп,безмерных кальп)
С упором все на бодхичитту.
Вот в сутте париниббана Сарипутты есть такие слова "Чтобы служить этим стопам, я осуществлял парамиты Бессчетную кальпу и сто тысяч кальп. Желание моего сердца исполнилось. Отныне и впредь мы больше не встретимся, наша тесная связь закончилась.2) Град Ниббаны, нестареющий, неумирающий, мирный, счастливый, утишающий жар, безопасный, в который вступили сотни тысяч Будд – я также вступлю в него вскоре"(взято из Дхамма.ру)
Сарипутта говорит что осуществлял парамиты 1асанкхею и сто тысяч кальп чтобы увидеть Будду* Сутта то каноническая*
И еще тут говорится о существовании сотен тысяч Будд прошлого.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#19 ankle » 22.08.2015, 21:52

Наме писал(а):Вопрос, в общем-то, в заглавии темы.
Думал я что-то об этом, думал…, так ни к чему и не прихожу.
Думать уже не могу и скорее уже начинаю запутываться.
Помогите.
Объясните – как одно с другим срастается. Согласуется.

Учитель Будда в Учении настоятельно рекомендует адепту от своего эгоизма избавляться. Выкорчевывать.
А я так и вовсе понимаю, что с эгоизмом просто невозможно выйти из постоянной череды перерождений.

1) Причем, я бы еще понял отчасти, если б сансара преподносилась как источник, например, удовольствия, или богатства, или еще чего-то подобного:
- то да, отказ от этого проявлением эгоизма не стал бы.
Но ведь нет.
Сансара преподносится Учением как источник и среда страданий для человека.
Преподносится однозначно и категорично.
Страдают и как бедные, то так же (по своему) страдают и богатые.
Отказ от чего-то хорошего – не эгоизм.
Отказ от чего-то плохого – тоже не эгоизм?

2) Второе причем, я бы еще понял отчасти, если б адепты Буддизма:
- старались бы не для себя в достижении этой цели.
Так ведь тоже нет и тут.
А старались бы для других Буддистов, чтобы они покинули круги сансары. Поскорее и понадежнее.
Для Буддистов или для просто каких-нибудь людей.
Так нет, усилия и цель адепта Буддизма, насколько я понимаю:
- это покинуть в первую очередь самому сансару.
Или тогда скажите, как Буддист прилагает усилия, чтобы сансару другой (не он сам) – покинул.
Поправьте, если ошибусь, сказав:
- что редкий Буддист станет огорчаться, когда кому-то нет дела до выхода из сансары.
Равнодушно скажет "как хочешь…", помашет ручкой на прощанье.

Вот и не понятно, каким образом, если Буддист хочет выйти из сансары:
- это его желания и, стало быть, усилия по его осуществлению, эгоизмом не является.

А если с вашей точки зрения совершенно правомерно, что это и есть эгоизм.
Например, какой-нибудь т.н. – здоровый эгоизм, нормальный.
То как тогда в свою очередь ЭТО уже понимать?
Чувствуется христианский подход)Цель буддийского пути>свобода от заблуждений.И как бы вы не кусали локти,не сможете доказать незрячему о существовании радуги.Ниббана не блаженный рай в смысле куда приходят достойные.Ниббана возможна только через просветление,только работа с умом,и всем нужно проделать эту работу.Будда указывающий путь,самый искусный учитель,но он только указывает,направляет.И архат может помочь в продвижении по пути,да по сути сангха монахов построена на взаимопомощи.Старшие монахи наставляют младших.Это как молитва к Богу о счастье для всех.Вы можете призывать других к молитве,говорить о пользе,заслугах,царствие божьем,но по результату своих прошений,по результату своей любви и старания вы прийдете к цели.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#20 ankle » 22.08.2015, 22:01

Причем и ваши молитвы и ваша миссия миссионера это все ваше благо!Это ваш багаж.Если у вас есть мотивация спасти,помочь спастись другим живым существам,то это замечательно.Но вам необходимы навыки,средства,способы.Будда призывал монахов либо соблюдать благородную тишину,либо вести беседу о дхамме.Вот это и есть помощь другим существам в освобождении,научить уже постигнутому,указать на ошибочность взглядов.Подерживая такую сангху,такой дух все монахи и устремляются к освобождению для себя,и помогают другим,спасение то внутреннее,но не внешнее.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 54 гостей