Несколько вопросов от Сизифа:

[Денис85]

Сурадж на интересную книгу давал ссылку, там Агамы - https://www.amazon.com/Chinese-Madhyama-agama-Maj ... fl_title_66&smid=ATVPDKIKX0DER

Сурадж из этой книги приводил цитату:

This is a good reference material for sectarian buddhists looking for comparative literature on Sarvastivada and Theravada buddhism. The Chinese Madhyama Agama is from the Sarvastivada Tradition, while the Majjhima Nikaya is from Sri Lankan Theravada Tradition. It compares the 222 sutras versus the 152 suttas in details, and the notes give some pointers on the subtle differences between the two traditions on a wide range of topics.

Далее он писал: Из переведённой выдержки выше говорится о том, что сарвастивадинская версия Мадхяма Агамы содержит больше текстов, чем палийский аналог, что не исключает похожей ситуации и в других разделах. Если же тибетцы в поздний период переводили с китайского недостающие в их каноне сутры, то из этого следует, что и тибетцы могут иметь боле полный набор сутр аналогичных разделов палийского канона.

Он писал, что где-то в 14-16 вв., тибетцы начали сравнивать свой канон с китайским и переводить с китайского недостающие сутры.

gsar 'gyur
A group of Theravāda sūtras translated into Tibetan in the 14th century (Toh 31-43)

Здесь написано что тхеравадинские сутры, были переведены на тибетский в 14 веке.

[Кхеминда]

Ага, т.е. ссылаетесь на кого-то там, кто якобы что-то изучил. Т.е. это просто его предположение, понятно. Но предположение - это просто предположение. Свои слова нужно подкреплять фактами, а сделать этого он не может, потому что нет таких текстов, которые говорили бы в его пользу.

Вы хотя бы читали его работу что бы заявлять подобное? Далее по поводу Каттхаватху я разобрался что вы имели ввиду суджатовскую отсылку в той статье, но у Суджато ошибка, во первых там не с сарвастивадой диалог, а во вторых ничего подобного, что у него написано там нет.
https://suttacentral.net/en/kv8.2

[SV]

Вы хотя бы читали его работу что бы заявлять подобное?

Нет, не читал. Приведите, пожалуйста, аргументы, которые он использует для доказательства, что все сутты с антарабхавой в палийском каноне являются фальшивкой.

Далее по поводу Каттхаватху я разобрался что вы имели ввиду суджатовскую отсылку в той статье, но у Суджато ошибка, во первых там не с сарвастивадой диалог, а во вторых ничего подобного, что у него написано там нет.

Да, по этой ссылке нет, но я совершенно точно помню, что это было - насчёт того, что Сарвастивадины стыдили Тхеравадинов в конкретном данном вопросе, говоря, что те "забыли свои же сутты". Попробую найти. Возможно это было в Комментарии на Каттхаваттху (я когда-то читал в бумажном варианте обе книги - и сам трактат и комментарий на него).

[uwei]

Ещё в более выигрышном положении голый материализм. Вообще ничего не надо придумывать и объяснять. Умер - и сансара навсегда закончилась.

верно, но мы ж таки духовные. анти-антарабхава вполне себе близка к материализму в пределах данного существования. причем сансара не закончится, если не развито anidassana-vinnana, которое и есть блаженство parasukkha - именно оно осознает освобождение потока и ниббану. это ж не просто ходил мужик на работу, попал под машину и ниббана. в этом то и разница материализма и "бездуховного" буддизма. ощутить блаженство освобожления может только существо с развитым сознанием.

[SV]

верно, но мы ж таки духовные. анти-антарабхава вполне себе близка к материализму в пределах данного существования.

Близка, скорее, к нигилизму, т.е. отсутствию причинной связи между прошлой и следующей жизнями. У тхеравадинов с этим особые проблемы при объяснении перерождений - приходится придумывать странные иллогичные метафоры, например, с бильярдными шарами, которая скорее намекает на нигилизм, нежели на зависимое и последовательное перерождение. И это так сказать "при живом Будде", который даёт в Дигха Никае чудесную метафору, описывающую перерождение, в которой человек покидает дом, идёт по дорогам, сидит на перекрестках, а потом входит в новый дом. Но не - тхеравадины каноническую метафору не любят. Уж больше она некошерно смотрится в свете придуманной ими доктрины

[uwei]

верно, но мы ж таки духовные. анти-антарабхава вполне себе близка к материализму в пределах данного существования.

Близка, скорее, к нигилизму, т.е. отсутствию причинной связи между прошлой и следующей жизнями.

ну мы прикрутим связь - и опа! проблема решена.

[Кхеминда]

Вы хотя бы читали его работу что бы заявлять подобное?

Нет, не читал. Приведите, пожалуйста, аргументы, которые он использует для доказательства, что все сутты с антарабхавой в палийском каноне являются фальшивкой.

Далее по поводу Каттхаватху я разобрался что вы имели ввиду суджатовскую отсылку в той статье, но у Суджато ошибка, во первых там не с сарвастивадой диалог, а во вторых ничего подобного, что у него написано там нет.

Да, по этой ссылке нет, но я совершенно точно помню, что это было - насчёт того, что Сарвастивадины стыдили Тхеравадинов в конкретном данном вопросе, говоря, что те "забыли свои же сутты".

Вот видите не читали, а уже строите заявления что у него нет, то есть это своего рода намеренная ложь. Далее раз вы не приводите ссылки, но мне приходится самому каждый раз искать, то и я не буду приводить ссылку. Максимум скажу книга 1955 года. Далее по поводу Каттхаваттху смотрите сами как найдете, так и кидайте сюда цитату оттуда. За сим снова прощаюсь с этим форумом, я и так тут слишком долго. Скажу под конец следующее. Бханте Топпер против промежуточного состояния, так как он за ультраортодоксальные позиции, а я против так как я за ранние школы, и раз уж первоначальники Махасангхика и Тхеравада выступали против него, то очевидно что это поздняя вставка или сутта.

[uwei]

верно, но мы ж таки духовные. анти-антарабхава вполне себе близка к материализму в пределах данного существования.

Близка, скорее, к нигилизму, т.е. отсутствию причинной связи между прошлой и следующей жизнями. У тхеравадинов с этим особые проблемы при объяснении перерождений - приходится придумывать странные иллогичные метафоры, например, с бильярдными шарами, которая скорее намекает на нигилизм, нежели на зависимое и последовательное перерождение.

не вижу проблемы, все то же просто без промежутков - одна и та же сантана-поток.

[SV]

Вот видите не читали, а уже строите заявления что у него нет, то есть это своего рода намеренная ложь.

Я не сказал, что ложь. Я сказал, что всё это голословно. Вы же утверждаете, что сутты тхеравады - фальшивка. А доказывать не стали. Ну на том и порешим.

и раз уж первоначальники Махасангхика и Тхеравада выступали против него, то очевидно что это поздняя вставка или сутта.

Как раз и не очевидно. Сутты-то с антарабхавой сохранились и у той и у другой школы. Что же это за двойные стандарты? Включать фальшивые сутты, но при этом выступать против

не вижу проблемы, все то же просто без промежутков - одна и та же сантана-поток.

Так поток чего? В процессе жизни поток прекрасно виден - это поток ума-материи. А если нет антарабхавы, сантана рвётся, и всё. Связи между прошлым и будущим рождением нет. Тхеравадины пытаются это объяснять "каммой" - но это очень хилое объяснение, которое нарушает сантану и по сути лишь подтверждает то, что два существа никак между собой не связаны, и возникают по факту спонтанно и из ниоткуда. Точно также можно начать объяснять вообще что угодно, потому что личная камма может действовать на других существ. И можно точно также начинать утверждать, что те другие существа - это на самом деле тоже ты, потому что твоя камма на них повлияла. Короче, очень мутная теория рисуется.

Тут даже ещё более интересный момент появляется. Если тело-ум целиком уничтожаются в момент смерти, то тогда, простите, где остаются все загрязнения и омрачения, где остаётся невежество? Всё это должно тут же гаснуть и существо должно достигать ниббаны. Т.е. да, этакий материализм выходит. А камма, простите, никоим образом не может переносить с места на место конкретное умственное загрязнение конкретного индивидуума, потому что загрязнения - они хранятся в уме, а не в камме. Камма не есть переносящая что-то там субстанция.

[Antaradhana]

В пользу посмертного разделения тела и сознания, есть метафора с банкой топленого масла брошенной в воду, приводимая Буддой в нескольких наставлениях о смерти. Например в СН 55.21 Маханама сутте

[Ericsson]

Ну если уж так говорить, то самовольничеством начали заниматься сами Тхеравадины, пытаясь исключить антарабхаву из Дхаммы. У других ранних школ с этим было всё нормально.

мы - тхеравадины. т.е. те, кто придерживается воззрений тхеравады, а не некой непонятной школы.

Не соответствует антарабхава ни космологии, ни Патиччасамуппаде, ни Абхидхамме.

Не соответствует частным воззрениям об этом, если быть точным.

Друзья по моему этот вопрос не стоит таких горячих споров. Очевидно, есть промежуток или нет, от нас там уже ничего не будет зависеть. Мне например не важно, будет промежуток у меня между перерождениями или нет.

[SV]

Друзья по моему этот вопрос не стоит таких горячих споров.

Не столько важен вопрос, сколько сама позиция, "смекаешь?" (c)

[Яреб]

Очевидно, есть промежуток или нет, от нас там уже ничего не будет зависеть. Мне например не важно, будет промежуток у меня между перерождениями или нет.

1. Момент смерти - это едва ли не самое значительное и важное событие в жизни существа.
2. В некоторых других течениях буддизма (и не только буддизма, кстати) считается, что выбор в посмертном состоянии есть и он очень важен, и есть соответствующие наставления и практики по подготовке к процессу умирания.
3. Обретают осмысленность многие ритуалы и обычаи, связанные со смертью и периодом после. Опять-таки, есть мнение, что с посмертной сущностью до определённого времени можно взаимодействовать и оказывать помощь в правильном выборе в плане будущего перерождения и избежания ошибок.

Так что тут все совсем не так просто.

[Dz]

А ведь это всё Мара, господа. Правда Мара. Если срач возгорает на 6+ страниц, и вот такое всё происходит, то это "жжж" не спроста.
Будда, кстати, говорил не цепляться за воззрения. Особенно так яростно, зубами прям.

[uwei]

А если нет антарабхавы, сантана рвётся, и всё

да не, не рвется. сразу бац и новое существо

[uwei]

где остаются все загрязнения и омрачения, где остаётся невежество?

будто это некий мешок... они остаются в новом воплощенном существе в виде потенциала - как-то так.

[Ericsson]

И еще вопрос.
Можно ли быть буддистом вне какой либо традиции?
Допустим человек на 90 % поддерживает взгляды Тхеравады или Гелуг,на 10 % нет.

Быть бхиккху вне конкретной традиции очевидно нельзя. Но поддержка или неподдержка тех или иных взглядов (или равнодушное к этим спорам отношение) на статус "буддист" не влияет В конце концов, зачем например я буду поддерживать (или не поддерживать) какую-то сторону в споре о промежутке между инкарнациями, если меня этот вопрос вообще мало волнует?

Буддист-мирянин это тот, кто практикует в соответствии с Дхаммой, признает авторитет Будды и поддерживает Сангху Будды.

[Ericsson]

Потому смайлик и поставил.

ну я на самом деле пошутил, так как такие верующие в будущем будут 90%, в сша растет количество unaffiliated - просто верую типа бог в душе, и т.д. или просто spiritual - космос, дух и проч. ничего плохого в этом не вижу. церковники будет терять доход, конечно, поэтому надо будет подумать над новыми формами организации окормления. что до буддизма, есть тоже тренд к смешиванию... http://indianapublicmedia.org/news/buddhism-grows-shrinking-worldwide-97151/ - Buddhism In U.S. Grows While Shrinking Worldwide

А по моему это ужасное извращение, отрыв от традиции и уход в анаффилэйтд, это от жадности, в людях многих сильна жадность и им не охота делать пожертвования, они хотят себя считать духовными но не понимают, что для этого обязательно развивать щедрость, то есть дану.

[SV]

А ведь это всё Мара, господа. Правда

Мара марой, а прояснение вопроса прояснением вопроса. На западе, например, очень не любят прояснять вообще всякие дискутируемые вопросы, поэтому у них буддизм (тхеравадинский в том числе) уже превратился в какой-то мутный нью-эйдж, куда всё слили "без споров". Спорить там считается зазорным, ибо нарушает личностный комфорт. Но цепляния за мнения при этом никуда не пропадают

да не, не рвется. сразу бац и новое существо
будто это некий мешок... они остаются в новом воплощенном существе в виде потенциала - как-то так.

Как раз очень даже рвётся. Преемственность потока поддерживают конкретные ментальные и материальные составляющие конкретного существа. Если они исчезают и распадаются - то всё - любой другой поток это уже именно что другой поток. Как раз часто приводимый пример с бильярдными шарами это отлично демонстрирует. Один шар толкает другой и тот другой начинает катиться. Но по факту эти два шара как были разными, так ими и остались. Точно также я могу как-то подействовать на что-то, но это вовсе не означает, что это "что-то" вдруг стало продолжением меня. Это ж глупость несусветная. В этом случае мы имеем именно что аннигиляционистическое воззрение (одну из его форм), когда говорится, что когда существо умирает, то следующее появляется совсем другое. Так оно и есть в этом случае с отсутствием антарабхавы - никакие личностные качества, позитивные или негативные, никакие "потенциалы" передаться не могут просто по той простой причине что нет среды для их переноса, а камма таковой не является и быть ей не может.

Бывает правда ещё и другое объяснение, не через камму, а через то, что мол де сознание резко перепрыгивает с одного тела на другое (при этом примечательно, что хотя и говорят о "полном распаде", по факту никакого "полного распада" не происходит) - но суттами такая концепция не шибко поддерживается, так как в них, когда говорится о перерождении, подразумевается медленный процесс, а не мгновенный (см., к примеру, вышеприведённый текст СН 55.21). В суттах по этой теме в отношении сознания используются слова "нисходит", "опускается", "взмывает", "разрастается".

[uwei]

Как раз очень даже рвётся. Преемственность потока поддерживают конкретные ментальные и материальные составляющие конкретного существа. Если они исчезают и распадаются - то всё - любой другой поток это уже именно что другой поток. Как раз часто приводимый пример с бильярдными шарами это отлично демонстрирует. Один шар толкает другой и тот другой начинает катиться. Но по факту эти два шара как были разными, так ими и остались. Точно также я могу как-то подействовать на что-то, но это вовсе не означает, что это "что-то" вдруг стало продолжением меня. Это ж глупость несусветная.

шары это примерная картинка. тут не шар, сколько, движение шара - кинетическая энергия, что ли (я не физик - сорри если че не то ляпнул) . дело в том, что динамику передать трудно статичными примерами, как и колесо со спицами - это примерное описание скандх, которые неразрывны и неделимы, но различимы.


преемственность не нарушается - поток тот же, просто одно тело перестало функционировать, в тот же момент, поток обрел другое со всеми кармическими отпечатками. а какая разница - ну пусть будет антарабхава - все равно тот же процесс. я не понимаю, почему вы не видите, что разницы по сути нет. просто анатарабхава - это не особо нужный элемент, который надо объяснять, - где он находицца, из сего состоит, че за тонкое тело и т.п.

хотя мне она не мешает, но зачем лишние сущности плодить? все есть вихрь нама-рупы, в одном месте закончился, во втором сразу и начался. баг-чаг - тиб. кармические отпечатки, так сказать. они всегда есть в потоке, и остаются в новом существе.

и как вы понимаете постепенное опускания винняны, которое наразрывно связано с нама-рупой и куда? с другой стороны почему вы считаете, что камма не может переносить (генерировать) сознание. по сути будда и сказал, что есть камма и прекращение каммы.

и мне никогда не была понятна идея полного распада - как это сознание улетело в одну сторону, внимание, в другую, а чувство вверх, о воспринимаемый объект вниз?