Несколько вопросов от Сизифа:

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#401 SV » 13.06.2016, 16:51

ну пусть будет антарабхава - все равно тот же процесс. я не понимаю, почему вы не видите, что разницы по сути нет.

Разница в том, что нет внезапного разрыва психофизического организма (который, вообще говоря, должен бы свести на нет все индивидуальные черты потока).

это не особо нужный элемент, который надо объяснять, - где он находицца, из сего состоит, че за тонкое тело и т.п.

Ничего объяснять не нужно. Вам же не нужно объяснять из чего состоит тело голодных духов, невидимых человеческому глазу. Или богов мира форм. Вот и тут ничего не надо объяснять.

все есть вихрь нама-рупы, в одном месте закончился, во втором сразу и начался.

Вот и получаем два совершенно разных существа, никак не связанных друг с другом. Добро пожаловать в материализм.

но зачем лишние сущности плодить?

Хотя бы затем, чтобы объяснить информацию, которая даётся в суттах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#402 uwei » 13.06.2016, 16:59

SV писал(а):Разница в том, что нет внезапного разрыва психофизического организма (который, вообще говоря, должен бы свести на нет все индивидуальные черты потока).

не вижу связи. внезапный или постепенный. абсолютно не должен. вы как-то можете опытно доказать? на основе чего сделан вывод? никакого материализма - поток-то один.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#403 Ericsson » 13.06.2016, 17:02

SV писал(а):
Друзья :smile: по моему этот вопрос не стоит таких горячих споров.

Не столько важен вопрос, сколько сама позиция, "смекаешь?" (c) :yes:

Позиция позицией, но я надеюсь, что споры не приведут к нарушению атмосферы единства. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#404 Ericsson » 13.06.2016, 17:11

jareb писал(а):
Ericsson писал(а):Очевидно, есть промежуток или нет, от нас там уже ничего не будет зависеть. Мне например не важно, будет промежуток у меня между перерождениями или нет.
1. Момент смерти - это едва ли не самое значительное и важное событие в жизни существа.
2. В некоторых других течениях буддизма (и не только буддизма, кстати) считается, что выбор в посмертном состоянии есть и он очень важен, и есть соответствующие наставления и практики по подготовке к процессу умирания.
3. Обретают осмысленность многие ритуалы и обычаи, связанные со смертью и периодом после. Опять-таки, есть мнение, что с посмертной сущностью до определённого времени можно взаимодействовать и оказывать помощь в правильном выборе в плане будущего перерождения и избежания ошибок.

Так что тут все совсем не так просто.

Глупости ... К моменту смерти надо готовиться всю жизнь, а не так как принято у студентов, в ночь перед экзаменом пытаться выучить весь курс за полугодие.

Возможно, те тхеры в Азии, которые решили отрицать наличие промежутка, сделали это по причине того, что они-то знали свое население. И местная публика сразу бы за это ухватилась и вместо практики в течение жизни расцвела бы новая мода на крутые "методы ускоренной подготовки".

А по поводу действенности разного рода обычаев и ритуалов (обретают они для кого-то осмысленность иди нет) Будда много раз в Суттах высказывается вполне однозначно.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#405 Mira » 13.06.2016, 18:13

Ericsson писал(а):Позиция позицией, но я надеюсь, что споры не приведут к нарушению атмосферы единства.

Да ладно! Как поссорятся, так и помирятся. В первый раз что ли. А тема очень интересная и полезная для понимания.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#406 DitafonTiz » 13.06.2016, 18:31

Ericsson писал(а):
SV писал(а):
Друзья :smile: по моему этот вопрос не стоит таких горячих споров.

Не столько важен вопрос, сколько сама позиция, "смекаешь?" (c) :yes:

Позиция позицией, но я надеюсь, что споры не приведут к нарушению атмосферы единства. :smile:

Чего нет,того нельзя нарушить.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#407 SV » 13.06.2016, 18:55

не вижу связи. внезапный или постепенный. абсолютно не должен. вы как-то можете опытно доказать? на основе чего сделан вывод? никакого материализма - поток-то один.

Да где один, если не один, а два совершенно разных. Один гаснет, другой в другом месте возникает. Если один, тогда точно также можно начать утверждать, что ребёнок отца - это на самом деле отец и есть, так как это вполне себе его продолжение (некоторые материалисты так и вправду считают, пытаясь "себя обессмертить" в детях и внуках - никогда о такой концепции не слышали?). Для того, чтобы поток был один, должно быть непрерывное существование конкретного психофизического организма, связки намарупа+сознание, прослеживаемой в пространстве-времени. Сознание, как известно, без намарупы ни мига не может просуществовать, поэтому намарупа в принципе не может взять и распасться целиком в момент смерти существа. Заява же, что сознание в тот же самый миг каким-то неведомым образом перепрыгивает на другую намарупу не выдерживает критики (см. выше описания процесса из сутт). Поэтому при "моментной теории" в действительности получается 2 разных существа, которые зависят друг от друга в лучшем случае как папа с сыном.

Кстати, вы же сами переводили Ньянананду. Почитайте там у него лекцию про намарупу и сознание - где он там разбирает процесс рождения на основе одной из сутт Дигхи. Увидите интересные вещи.

Да ладно! Как поссорятся, так и помирятся.

Никаких ссор. Просто обозначение позиции. Если у тебя есть аргументированная позиция - аргументируй. Если аргументов нет - не надо даже начинать разводить спорную тему, иначе это действительно будет похоже на намеренную ссору, делаемую ради оной же.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#408 uwei » 13.06.2016, 19:14

SV писал(а):Для того, чтобы поток был один, должно быть непрерывное существование конкретного психофизического организма, связки намарупа+сознание, прослеживаемой в пространстве-времени.
блин, да тот же самый процесс с анатарой - только оно тоже перестают существ
SV писал(а):
не вижу связи. внезапный или постепенный. абсолютно не должен. вы как-то можете опытно доказать? на основе чего сделан вывод? никакого материализма - поток-то один.

Да где один, если не один, а два совершенно разных. Один гаснет, другой в другом месте возникает. Если один, тогда точно также можно начать утверждать, что ребёнок отца - это на самом деле отец и есть, так как это вполне себе его продолжение (некоторые материалисты так и вправду считают, пытаясь "себя обессмертить" в детях и внуках - никогда о такой концепции не слышали?). Для того, чтобы поток был один, должно быть непрерывное существование конкретного психофизического организма, связки намарупа+сознание, прослеживаемой в пространстве-времени. Сознание, как известно, без намарупы ни мига не может просуществовать, поэтому намарупа в принципе не может взять и распасться целиком в момент смерти существа. Заява же, что сознание в тот же самый миг каким-то неведомым образом перепрыгивает на другую намарупу не выдерживает критики (см. выше описания процесса из сутт). Поэтому при "моментной теории" в действительности получается 2 разных существа, которые зависят друг от друга в лучшем случае как папа с сыном.



не понимаю ваших доводов, разве, что попыткой оправдать некоторые стихи из писания. с антарой можно на три разных тогда разбить.

сознание не перепрыгивает, в другую намарупу - оно не может прыгать - это не сущность, а функция. и таки да без нама-рупы оно не существует.
остановилось, следующий момент - уже зародыш. там, правда, сознание как-таковое можно назвать только условно, новый сантана-поток с унаследованным прошлым. последний момент сознания умирающего - это как катализатор, даёт толчок организму к развитию в утробе. если его нет по камме, то зачатия не будет.

а так ладно - спустилось оно в зародыш из антара-бхавы, что поменялось? следовать вашему ходу мысли, то давайте введем атман или душу.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#409 Ruslan » 13.06.2016, 19:32

SV писал(а):
не вижу связи. внезапный или постепенный. абсолютно не должен. вы как-то можете опытно доказать? на основе чего сделан вывод? никакого материализма - поток-то один.

Да где один, если не один, а два совершенно разных. Один гаснет, другой в другом месте возникает. Если один, тогда точно также можно начать утверждать, что ребёнок отца - это на самом деле отец и есть, так как это вполне себе его продолжение (некоторые материалисты так и вправду считают, пытаясь "себя обессмертить" в детях и внуках - никогда о такой концепции не слышали?). Для того, чтобы поток был один, должно быть непрерывное существование конкретного психофизического организма, связки намарупа+сознание, прослеживаемой в пространстве-времени. Сознание, как известно, без намарупы ни мига не может просуществовать, поэтому намарупа в принципе не может взять и распасться целиком в момент смерти существа. Заява же, что сознание в тот же самый миг каким-то неведомым образом перепрыгивает на другую намарупу не выдерживает критики (см. выше описания процесса из сутт). Поэтому при "моментной теории" в действительности получается 2 разных существа, которые зависят друг от друга в лучшем случае как папа с сыном.

Кстати, вы же сами переводили Ньянананду. Почитайте там у него лекцию про намарупу и сознание - где он там разбирает процесс рождения на основе одной из сутт Дигхи. Увидите интересные вещи.

Да ладно! Как поссорятся, так и помирятся.

Никаких ссор. Просто обозначение позиции. Если у тебя есть аргументированная позиция - аргументируй. Если аргументов нет - не надо даже начинать разводить спорную тему, иначе это действительно будет похоже на намеренную ссору, делаемую ради оной же.

Во во.Мне всегда казалось что перерождение в буддизме подобно передаче генов от отца к ребенку
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#410 uwei » 13.06.2016, 20:05

SV писал(а):Кстати, вы же сами переводили Ньянананду. Почитайте там у него лекцию про намарупу и сознание - где он там разбирает процесс рождения на основе одной из сутт Дигхи. Увидите интересные вещи.

про антарбхаву он не писал. у него там интересный подход - как раз в виде вихря между this-ness и other-ness... то это, то то... антары там особо и не нужно.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#411 SV » 13.06.2016, 20:29

сознание не перепрыгивает, в другую намарупу - оно не может прыгать - это не сущность, а функция.

Ошибаетесь. Это именно сущность. Как материя. Есть тому прекрасное подтверждение - миры арупа-локи, где существа существуют с сознанием, но не имеют даже малейшей материи, никакой вообще. Только голый чистый разум.

а так ладно - спустилось оно в зародыш из антара-бхавы, что поменялось? следовать вашему ходу мысли, то давайте введем атман или душу.

Из антарабхавы нисходит вся конструкция целиком в виде намарупа+сознание. Тонкое тело склеивается с толстым, если вам такой грубейший пример по душе. При этом наследственность изменчивости психофизического потока со всеми его следствиями и фундаментальными умственными конструктами как то навыки, умения, знания, воспоминания, загрязнения, способности - прекрасно сохраняется :lupa: :eat:

Есть даже сутта, где говорится прямым текстом о нисхождении нама-рупы в новое тело:

«Монахи, [то], что человек намеревается [делать], что он планирует, и к чему у него имеется [скрытая] склонность – это становится основанием для поддержания сознания. Когда есть [это] основание, имеется опора для утверждения сознания. Когда сознание утверждено и начало разрастаться, имеется нисхождение имени-и-формы (используется именно такое слово, нисхождение, а не "внезапное возникновение", "появление" и т.д.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_39-dutiya-cetana-sutta-sv.htm :umnik:

Почитайте всякие интересные случаи, когда дети начинают говорить на неизвестных языках, помнят прошлые рождения, с детства обладают такими навыками, что большинству людей за жизнь не обучиться, и так далее. Всё это свойства унаследованной психики, которая перетащилась из прошлой жизни в нынешнюю, а свойства эти могут храниться только в сложном психическом конструкте, т.е. санкхарах - части намы. Голое перескочившее сознание (винньяна) в принципе не способна эти вещи воссоздать в ребёнке, потому что чистая винньяна крайне примитивна - это всего лишь тупая "познавалка", не несущая в себе ничего иного, кроме вот этого единственного свойства. Все индивидуальные черты личности хранятся в конструктах санкхар - т.е. в наме - вероятно, этаком нематериальном аналоге физического мозга. Должно быть всё также сложно устроено, чтобы все эти вещи сохранились, хотя, безусловно, многое и теряется (возможно, частично не переходя из физического мозга в нематериальные санкхары, или переходя, но с сильными потерями при разрыве со старой рупой).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#412 uwei » 13.06.2016, 21:17

SV писал(а):Ошибаетесь. Это именно сущность. Как материя. Есть тому прекрасное подтверждение - миры арупа-локи, где существа существуют с сознанием, но не имеют даже малейшей материи, никакой вообще. Только голый чистый разум.

я не собираюсь с этого момента с вами спорить. это не сущность. вы то должны знать определение vinnana. это всего лишь осознавание объекта. в буддизме нет сущностей - там процессы. и материи нет. рупа - это не материя. этим он и отличается от брахманских школ, которые видели сущность, где буддизм видел процесс. арупа - это не материя в виде атомов или нейтрино, кварков, в просто- не форма. нет просто рупы-формы как объекта, а так сознание функционирует как-то - я не могу рассказать :lol:

если буддийское воззрение перевести из процессов в сущности, тогда это 100% абсурдная доктрина, о чем шанкара и писал, не поняв сути.


Должно быть всё также сложно устроено, чтобы все эти вещи сохранились, хотя, безусловно, многое и теряется (возможно, частично не переходя из физического мозга в нематериальные санкхары, или переходя, но с сильными потерями при разрыве со старой рупой).

усложняете. весь процесс имеет место быть внутри одного потока, экрана - сантаны. из физ. мозга все точно также может перейти в новое существо в виде следов, отпечатков, наклонностей и проч. без всякой антары. вы что не видите, что мы об одном и том же, но вы намеренно усложнили конструкцию и в результате все равно происходит то же самое.

Когда есть [это] основание, имеется опора для утверждения сознания. Когда сознание утверждено и начало разрастаться, имеется нисхождение имени-и-формы1.

неужели вы действительно представляете разрастание сознание как некие дрожжи буквально вширь и ввысь. разрастание - это увеличение разных впечатлений, концептов.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#413 Antaradhana » 13.06.2016, 21:29

Уже постил где-то из книги Анандамайтрейи Махатхеро "Раскрывая Дхарму":

P.S. Просьба к модераторам: если можно, отделите пожалуйста ветку про антарабхаву от этой темы с сообщения 222 /viewtopic.php?p=78049#p78049 и присовокупите к теме о антарабхаве http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2379
Вложения
AM 001.jpg
AM 002.jpg
AM 003.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#414 uwei » 13.06.2016, 21:34

Antaradhana писал(а):Уже постил где-то из книги Анандамайтрейи Махатхеро "Раскрывая Дхарму":

P.S. Просьба к модераторам: если можно, отделите пожалуйста ветку про антарабхаву от этой темы с сообщения 222 /viewtopic.php?p=78049#p78049 и присовокупите к теме о антарабхаве http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=15&t=2379


наверно как то так. рассказано может с приукрасами. не уверен, что в утробе есть память прошлой жизни. это своего рода кома, кое-что может всплыть, кое-что нет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#415 SV » 13.06.2016, 22:08

я не собираюсь с этого момента с вами спорить. это не сущность. вы то должны знать определение vinnana. это всего лишь осознавание объекта. в буддизме нет сущностей - там процессы. и материи нет. рупа - это не материя. этим он и отличается от брахманских школ, которые видели сущность, где буддизм видел процесс. арупа - это не материя в виде атомов или нейтрино, кварков, в просто- не форма. нет просто рупы-формы как объекта, а так сознание функционирует как-то - я не могу рассказать :lol:

если буддийское воззрение перевести из процессов в сущности, тогда это 100% абсурдная доктрина, о чем шанкара и писал, не поняв сути.

Боюсь, что как раз вы не понимаете сути. У вас вообще получается по факту, что ничего не существует и что всё наличествует совершенно виртуально-номинально "в загрязнённом уме". Вполне расхожее махаянское воззрение. Это они любители оперировать солипсистическим лозунгом "весь мир = иллюзия".

усложняете. весь процесс имеет место быть внутри одного потока, экрана - сантаны. из физ. мозга все точно также может перейти в новое существо в виде следов, отпечатков, наклонностей и проч. без всякой антары. вы что не видите, что мы об одном и том же, но вы намеренно усложнили конструкцию и в результате все равно происходит то же самое.

Ну если у вас такое солипсистическое воззрение, то вам, конечно, без разницы где там как и что. Но в буддизме оно не так - Будда такому не учил.

неужели вы действительно представляете разрастание сознание как некие дрожжи буквально вширь и ввысь

Вам привести конкретные канонические цитаты? Их много, но могу начать с одной, самой частой:

любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#416 SV » 13.06.2016, 22:22

это если текст сутт подлинный

Ну вот бханте Кхеминда гордо заявлял, что сто пудов фальшивка. Доказательств, правда, никаких не привёл, кроме отссылки на какого-то персоналия. Но если смотреть на другие каноны - то аналоги есть, поэтому нет самого главного аргумента в пользу того, что они могут быть подделкой. А раз нет аргументов, то нет основания и считать так. Можно так считать в угоду своим убеждениям, но оснований всё равно нет.

Притом, потребуется исключить сразу целую кучу текстов. Например, первые 13 Дигха Никай :wink: А вместе с ними ещё целую кучу всего из других разделов. С таким же успехом, в принципе, можно сразу заявлять о фальшивости любых доктрин в палийском каноне (что некоторые, кстати, даже и делают :lol: )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#417 masterjack » 13.06.2016, 22:37

так как мне очень хочется стать частью данного кипиша,
но я необучен вашим понятиям и аргументам, потому влеплю в общее полотно картинку
:)
Вложения
blind-monks-examining-an-elephant-itcho-hanabusa.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#418 ae » 14.06.2016, 01:39

А вот говорят, кроме папы с мамой для рождения ещё нужно, чтобы какой-то гандхабба присутствовал. Откуда берется и чем занимается этот персонаж? Это ведь не просто фигура речи, чтобы брахманов охмурять?
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#419 Ericsson » 14.06.2016, 02:09

Mira писал(а):
Ericsson писал(а):Позиция позицией, но я надеюсь, что споры не приведут к нарушению атмосферы единства.

Да ладно! Как поссорятся, так и помирятся. В первый раз что ли. А тема очень интересная и полезная для понимания.

Да, наверное полезная для понимания.

И кстати ещё одна мысль по ходу возникла. Мы конечно должны быть благодарны азиатской Сангхе за сохранение Дхаммы в течение тысяч лет. Но боюсь что лично для меня авторитет Бхиккху Бодхи и SV в конкретных вопросах вроде обсуждаемого, выше, чем авторитет официальных документов школы. Потому что к азиатской Сангхе на самом деле много вопросов, и уже давно.

Почему-то переводами ПК на английский занимается Бхиккху Бодхи, и делает он это в дзенском монастыре (!), какую помощь он получает от азиатской тхеравадинской Сангхи? насколько я знаю, никакой.

Что делает азиатская Сангха для продвижения Дхаммы в современном мире? Для перевода Сутт хотя бы на главные языки? Есть ли у этих сотен тысяч бхиккху, получающих щедрую помощь от государств и спонсоров в своих странах вообще какое-то представление о том, что Дхамму необходимо продвигать по всему земному шару? Надеюсь, что я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что им в принципе хорошо там в их богато украшенных ватах, с их церемониями, а о нас тут они предпочитают не вспоминать, мы в их картине мира как бы лишние. ... Обидно :sad:

А Бхиккху Бодхи и SV взяли и сделали эту огромную работу.

... и спросите теперь меня, кто для меня больший авторитет? :smile: Например в вопросе промежутка между инкарнациями :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#420 Денис85 » 14.06.2016, 02:52

Я тоже задумывался, что распространением традиции Тхеравада, переводами, начали заниматься и продолжают заниматься в основном фаранги, как-то даже обидно на фоне махаянцев, в том что их учителя начали первыми ездить на запад, обучать Дхарме, переводить тексты. Взять того-же Тит Нат Хана, сколько много у него книг, или например Дешимару, распространявшего Дхарму во Франции, или Сунг Сана и Сюнрю Судзуки (не путать с Дайсэцу Тэйтаро Судзуки) - распространявших Дхарму в США. Или широкое распространение Дхармы тибетцами.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 218 гостей