Несколько вопросов от Сизифа:

[Dz]

Dz, тогда вопросов по Сила сутте нет, скорее всего и Пурисагати сутта, подразумевает тоже самое.

Да, посмотрел, там та же самая терминология.

[Денис85]

Одно своё сообщение изменил на многоточие, в связи с информацией (удалить возможность уплыла), которую привёл Dz. Я ведь не упёртый спорщик, если есть верные доводы, то я их принимаю, в данном случае, в Сила сутте было показано правильное значение слова, а с этим не поспоришь). Вопросы лично у меня конечно есть, но их уже не пришьёшь как возможные доводы к этим суттам, поэтому мне написать нечего.

[uwei]

Насчёт случаев "видения врачей" - на практике это в реальности не подтверждается. В основном на уровне народного фолклёра.

ну почему? видение врачей есть, просто чел еще не совсем умер, и это своего рода предсмертные состояния винняны. неужели, что бы видеть врачей нужно куда-то вылететь из тела?

[uwei]

Кстати даже тибетцы инструкции для "пребывания в бардо" пчм-т читают не умершему, а умирающему. Из чего можно сделать логичный вывод, что и само бардо - это переживания, пока бренная тушка ещё жива. Потому что почему нет? Ничего не указывает однозначно на то, что это не так.
Но! Внимание, вопрос: насколько данная тема сто́ит наблюдаемого ломания копий? Есть антарабхава/бардо, нет антарабхавы/бардо - кому от этого теплее и почему? :)

не теплее, просто это тема для споров с другими подвидами буддистов. ну и возникает вопрос - а что за нама-рупа там летает после смерти.

да, скорее всего так, как вы полагаете. если существо и летает после смерти 40 дней, то оно переродилось каким-то духом - потом после 40 дней перерождается еще в кого-то - высший мир и т.п. вполне вписывается православный подход. почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай.

[Топпер]

ну почему? видение врачей есть, просто чел еще не совсем умер, и это своего рода предсмертные состояния винняны. неужели, что бы видеть врачей нужно куда-то вылететь из тела?

Так вот с этим то как раз и вопорсы. В общем-то дподлинных фактов нет. Есть на урвне "один врач мне сказал..."

[Топпер]

да, скорее всего так, как вы полагаете. если существо и летает после смерти 40 дней, то оно переродилось каким-то духом - потом после 40 дней перерождается еще в кого-то - высший мир и т.п. вполне вписывается православный подход. почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай.

Так это и в техраваду укладывается: существо после смерти вполне может воплотиться в петта на какое-то время (в соответствии со своей каммой). Но петты - это вполне себе лока, а не промежуточное состояние.

[Денис85]

почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай

Умершие очень часто кстати снятся голодными, сколько случаев слышал от матери, или знакомых. Ещё бывают такие сны, когда умершие снятся замерзающими, говорят что им холодно (наверное холодные ады). Ведать какая-то связь сохраняется с этим миром, возможно просят заслуг, помянуть, ну что-то в таком роде.

[Ruslan]

СН 44.9
"А в момент, когда существо оставляет это тело, но всё же ещё не рождено в другом теле, что вы обозначаете как его поддержание в этот момент?"
"Вачча, когда существо оставляет это тело, но всё же ещё не рождено в другом теле, я обозначаю, что оно поддерживается жаждой, жажда поддерживает его в этот момент".

А в этой сутте разве не про промежуточное состояние говорится?
Тело оставлено,но перерождения еще нет.

[uwei]

да, скорее всего так, как вы полагаете. если существо и летает после смерти 40 дней, то оно переродилось каким-то духом - потом после 40 дней перерождается еще в кого-то - высший мир и т.п. вполне вписывается православный подход. почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай.

Так это и в техраваду укладывается: существо после смерти вполне может воплотиться в петта на какое-то время (в соответствии со своей каммой). Но петты - это вполне себе лока, а не промежуточное состояние.

ну так я с позиций тх-ды и вещаю. а так мы ж не знаем всех видом и подвидов духов. в каноне просто тезисно перечислено. просто, если привидение ходит у могилы, судя по народным страшилкам, это вполне петта, но оно может быть и кратковременным.

[Ruslan]

да, скорее всего так, как вы полагаете. если существо и летает после смерти 40 дней, то оно переродилось каким-то духом - потом после 40 дней перерождается еще в кого-то - высший мир и т.п. вполне вписывается православный подход. почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай.

Так это и в техраваду укладывается: существо после смерти вполне может воплотиться в петта на какое-то время (в соответствии со своей каммой). Но петты - это вполне себе лока, а не промежуточное состояние.

Что такое петта?

[uwei]

когда существо оставляет это тело

оставляет, но не оставило пока

[uwei]

да, скорее всего так, как вы полагаете. если существо и летает после смерти 40 дней, то оно переродилось каким-то духом - потом после 40 дней перерождается еще в кого-то - высший мир и т.п. вполне вписывается православный подход. почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай.

Так это и в техраваду укладывается: существо после смерти вполне может воплотиться в петта на какое-то время (в соответствии со своей каммой). Но петты - это вполне себе лока, а не промежуточное состояние.

Что такое петта?

голодный дух

[Ruslan]

когда существо оставляет это тело

оставляет, но не оставило пока

Если перерождение происходит мгновенно,можно ли утверждать тогда,что ваше новое тело,место рождения предопределены?

[Топпер]

почему чарку с конфетами ставят на могилки - именно как подношение голодному духу, на вся случай

Умершие очень часто кстати снятся голодными, сколько случаев слышал от матери, или знакомых. Ещё бывают такие сны, когда умершие снятся замерзающими, говорят что им холодно (наверное холодные ады). Ведать какая-то связь сохраняется с этим миром, возможно просят заслуг, помянуть, ну что-то в таком роде.

Это даже в Каноне (или в комментариях, сам не проверял) отражено. Кто-то из раджей, если память не изменяет, Бимбисара к Будде с этим вопросом подходил, о снах с голодными и холодными родственниками. Будда посоветовал делать дану Сангхе едой и одеждой и посвящать заслуги умершим.
Совет помог.

[Топпер]

Если перерождение происходит мгновенно,можно ли утверждать тогда,что ваше новое тело,место рождения предопределены?

Относительно да.
В особо сильных случаях могут начать проявляться камма нимита и джати нимитта. Т.е. при жизни начинает созревать камма будущего рождения. Так было в случае с мясником, который заколол очень много свиней. В последние дни жизни он ходил на четвереньках и визжал, как свинья. Будда сказал, что это созревает его будущая камма стать животным.

[Ruslan]

посвящать заслуги умершим.

И как это делается?

[uwei]

посвящать заслуги умершим.

кстати, а как это делать? есть ли чантинг на пали или можно мысленно своими словами?

[Ruslan]

Да и еще вопросы.
Делиться своими заслугами можно только с умершими или со всеми?
Когда я делюсь своими заслугами,они с моего счета снимаются и у меня уже не засчитываются?

[amv]

Почему так вышло? Потому что кто-то просто перевёл antara (между), а не antarā (на пути, в середине пути, между двух точек), и вообще без контекста.

а какая разница между этими двумя терминами? ведь по сути одно и то же.

) Если не в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает, если не во время смерти иного достигает, тогда пять пищ к нижнему миру привязывающих истощяя НА-ПУТИ-к-ниббане является.
4) Если не в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает, если не во время смерти иного достигает, если не (пять пищ к нижнему миру привязывающих истощяя на пути к ниббане находится), тогда пять пищ к нижнему миру привязывающих истощая, в-сокращённые-сроки-к-ниббане-идущим является.

это вообще какая-то бессмыслица, как по мне (или я туп).
как расписать человеческим языком тогда первые четыре пункта, что было ясно, о чем речь?
что такое "НА-ПУТИ-к-ниббане является" и "в-сокращённые-сроки-к-ниббане-идущим является?

[SV]

Эврика!
Бханте! И все остальные друзья-товарищи! Не знаю о ещё двух суттах, но Сила сутта (СН46.3) на самом деле ни о каких промежутках не говорит. Вот что бывает, когда берётся просто английский перевод кого-то там где-то в интернетах, и переводится дальше.

Читаем оригинал:

Evaṃ bhāvitesu kho, bhikkhave, sattasu sambojjhaṅgesu evaṃ bahulīkatesu satta phalā sattānisaṃsā pāṭikaṅkhā. Katame satta phalā sattānisaṃsā?
1) Diṭṭheva dhamme paṭikacca aññaṃ ārādheti.
2) No ce diṭṭheva dhamme paṭikacca aññaṃ ārādheti, atha maraṇakāle aññaṃ ārādheti.
3) No ce diṭṭheva dhamme paṭikacca aññaṃ ārādheti, no ce maraṇakāle aññaṃ ārādheti, atha pañcannaṃ orambhāgiyānaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā antarāparinibbāyī hoti.
4) No ce diṭṭheva dhamme paṭikacca aññaṃ ārādheti, no ce maraṇakāle aññaṃ ārādheti, no ce pañcannaṃ orambhāgiyānaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā antarāparinibbāyī hoti, atha pañcannaṃ orambhāgiyānaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā upahaccaparinibbāyī hoti.

Переводим пословно (и коряво синтаксически), используя все возможные словари и мозг:

Так, кто развил воистину, монахи, семь составляющих просветления так семь плодов [как минимум] ожидать. Какие семь плодов [как минимум]?
1) Даже в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает.
2) Если не в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает, тогда во время смерти иного достигает.
3) Если не в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает, если не во время смерти иного достигает, тогда пять пищ к нижнему миру привязывающих истощяя НА-ПУТИ-к-ниббане является.
4) Если не в этой жизни заранее [=сразу?] иного достигает, если не во время смерти иного достигает, если не (пять пищ к нижнему миру привязывающих истощяя на пути к ниббане находится), тогда пять пищ к нижнему миру привязывающих истощая, в-сокращённые-сроки-к-ниббане-идущим является.

Эта сутта перечисляет разные виды степеней развития благородных учеников: кто-то сразу, кто-то во время смерти, кто-то в мире Брахмы, и т.д. Ни о каких "промежутках" тут речи не идёт. Как и о "приземлениях". Вот ещё конкретно по терминам:
antarāparinibbāyī：Technical name for one of the five sorts of anāgāmī，which see. Explained to mean one who dies and attains nirvāṇa before half the age he should have lived in a brahma world is expired (технический термин, обозначающий один из видов анагаминов, достигающий ниббаны за менее чем полсрока жизни в мире брахмы)
upahacca-parinibbāyī：'one who reaches Nibbāna within the first half of life'，is one of the 5 kinds of Anāgāmī (тот, кто достигает ниббаны за полжизни в мире брахмы, тоже один из пять видов анагаминов)

Почему так вышло? Потому что кто-то просто перевёл antara (между), а не antarā (на пути, в середине пути, между двух точек), и вообще без контекста.

Я крайне считаю, что эту инфу следует вписать в комментарий к переводу сутты и так просто не оставлять.

P.S. Доредактировал пост, уточнил детали.

Занимаетесь самовольничеством. Бодхи всё перевёл правильно, и даже позднему Комментарию приходится выкручиваться, объясняя слово "antara" в данном случае, потому что оно всегда означает промежуток, а не "НА ПУТИ К" (как вы ссамовольничали), а Комментарий шибко не хотел, чтобы это слово имело такое значение, потому шил белыми даже не нитками, а канатами.

Хотите полноценного обзора о том, почему традиционная Тхеравада мощно заблуждается на предмет отсутствия "промежуточного состояния", и его реального наличия в её же каноне - вот, почитайте статейку (спасибо бханте Кхеминде, подкинул, я сам даже и не встречал прежде оной, а большинство этих вещей нашёл в своё время в каноне сам для себя, и для себя все выводы давным-давно уже сделал). Там чётких аргументов вагон и тележка: http://santifm.org/santipada/2010/rebirth-and-the-in-between-state-in-early-buddhism/

PS: И "неправильных" сутт на эту тему в Каноне вовсе не три - намного больше, в том числе и все 13 штук первых Дигха-Никай, где, например, даётся детальное описание сверхспособности видения процесса перерождения (и о да, там кроме "покидает один дом" и "входит в другой" упоминаются ещё такие чудесные вещи как "блуждание по улицам", "сидение на центральной площади", хотя это было бы полной бессмыслицей - приводить такие метафоры, когда нужно было бы просто сказать - вышел из одного дома и вошёл в другой). А что касается Абхидхамм, Милиндапаньх, Комментариев и прочих трактатов - так чему больше верим, суттам, или литературе, возникшей 300 лет после жизни Будды. Вопрос, по-моему, очевидный.