Несколько вопросов от Сизифа:

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Ruslan » 10.05.2016, 17:27

Елена Котельникова писал(а):
Ruslan писал(а):Так под нирваной также подразумевается "меня не стало"
разве не так?
Нет, т.к. в приведенном мной контексте под "я", "меня" и т.п. понимается атта (истинное вечное, неизменное и необусловленное сознание или душа). А в таком виде его и не было. Нечему уничтожаться в париниббане.
Ум и тело уничтожаются в параниббане.
Или продолжают существовать?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#22 Елена Котельникова » 10.05.2016, 17:44

Ruslan писал(а):Ум и тело уничтожаются в параниббане.
Или продолжают существовать?
Перестают воспроизводиться и поддерживаться. Это не постоянные, это процессы. Когда для их нет причин и условий (невежества и жажды) их нет. Так что в этом смысле да, уничтожаются. Но повторюсь, под небытием люди обычно понимают уничтожение некой постоянной сущности, "я". И вот чтобы этих коннотаций избежать слово "небытие" стараются применительно к ниббане не использовать.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#23 The Коля » 10.05.2016, 17:48

Разница в формулировках.
А суть то одна.
У атеиста в небытии тоже нет
никакой жажды.Нет больше ни
рождения ни смерти./

Разница в наличии и отсутствии самоотождествления с тем что прекращается.
В первом случае гипотетический атеист умирает, уничтожается, во втором, Татхагата не умирает и не уничтожается.
The Коля

  • 1

#24 The Коля » 10.05.2016, 17:56

Ум и тело уничтожаются в
параниббане.
Или продолжают существовать?/
Они следуют своей непостоянной природе, а обновоения не создаются.
Но в париниббане вас как небытийствующего не может быть, не может быть так же фиксации небытия умом изза неимения онного. Следовательно все это домыслы, весьма не полезные при том. Все что мы знаем это то, что жажда прекращена и всякого страдания ею порожденного не будет.

И самое главное: ТАТХАГАТА НЕ ТЕЛО, ТАТХАГАТА НЕ УМ. Прекращение этих явлений не касаются «Татхагату».
The Коля

#25 Ruslan » 10.05.2016, 19:14

Елена Котельникова писал(а):
Ruslan писал(а):Ум и тело уничтожаются в параниббане.
Или продолжают существовать?
Перестают воспроизводиться и поддерживаться. Это не постоянные, это процессы. Когда для их нет причин и условий (невежества и жажды) их нет. Так что в этом смысле да, уничтожаются. Но повторюсь, под небытием люди обычно понимают уничтожение некой постоянной сущности, "я". И вот чтобы этих коннотаций избежать слово "небытие" стараются применительно к ниббане не использовать.
Известный в мире атеист Ричард Доккинз утвержает что нет никакого постоянного "я".
Найду ссылку,приведу.
Нашел.
"Вспомните что-нибудь из детства. Какое-нибудь яркое воспоминание, что-нибудь, что вы можете увидеть, почувствовать, может быть, даже различить запах, будто вы всё ещё находитесь там. Ведь вы были там, верно? Иначе откуда бы вы всё это помнили? Но знаете, в чём парадокс? Вас там не было. Ни одного из составляющих сейчас ваше тело атомов не было там в тот момент… Материя перетекает с места на место и на мгновение собирается вместе, чтобы стать вами. Следовательно, вы — это не то, из чего вы сделаны. И если у вас от этого не пробежал по спине озноб, перечитайте ещё раз, потому что это очень важно."(Ричард Доккинз)
Напоминает буддизм не правда ли?
Последний раз редактировалось Ruslan 10.05.2016, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#26 Ruslan » 10.05.2016, 19:18

The Коля писал(а):Ум и тело уничтожаются в
параниббане.
Или продолжают существовать?/
Они следуют своей непостоянной природе, а обновоения не создаются.
Но в париниббане вас как небытийствующего не может быть, не может быть так же фиксации небытия умом изза неимения онного. Следовательно все это домыслы, весьма не полезные при том. Все что мы знаем это то, что жажда прекращена и всякого страдания ею порожденного не будет.

И самое главное: ТАТХАГАТА НЕ ТЕЛО, ТАТХАГАТА НЕ УМ. Прекращение этих явлений не касаются «Татхагату».
Так и в небытие нет фиксации небытия умом из за неимения онного.Нет ни жажды ни страдания.
Это мы сейчас с вами здесь об этом размышляеем.
А покойник архант и покойник атеист пребывают не зависимо от наших с вами рассуждений в одном и том же состоянии.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#27 Ruslan » 10.05.2016, 19:22

Тхеравада это по идее тот же атеизм просто с небольшими элементами сверхъестественного.
Девов даже можно к инопланетянам приравнять.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#28 Елена Котельникова » 10.05.2016, 19:30

Ruslan писал(а):Известный в мире атеист Ричард Доккинз утвержает что нет никакого постоянного "я".
Найду ссылку,приведу.
Нашел.
"Вспомните что-нибудь из детства. Какое-нибудь яркое воспоминание, что-нибудь, что вы можете увидеть, почувствовать, может быть, даже различить запах, будто вы всё ещё находитесь там. Ведь вы были там, верно? Иначе откуда бы вы всё это помнили? Но знаете, в чём парадокс? Вас там не было. Ни одного из составляющих сейчас ваше тело атомов не было там в тот момент… Материя перетекает с места на место и на мгновение собирается вместе, чтобы стать вами. Следовательно, вы — это не то, из чего вы сделаны. И если у вас от этого не пробежал по спине озноб, перечитайте ещё раз, потому что это очень важно."(Ричард Доккинз)
Напоминает буддизм не правда ли?
Такие воззрения не даром являются наивысшими из небуддийских. Однако далеко не все обыватели, которые придерживаются атеизма/материализма им следуют. Обычно то как раз люди имеют в виду некое "я", уничтожающееся в момент смерти.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 haus » 10.05.2016, 19:34

Ruslan писал(а):Тхеравада это по идее тот же атеизм просто с небольшими элементами сверхъестественного.
Девов даже можно к инопланетянам приравнять.
атеисты-это материалисты. Тхеравада точно не относится к атеизму, даже близко и приблизительно.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#30 Елена Котельникова » 10.05.2016, 19:38

Ruslan писал(а):Тхеравада это по идее тот же атеизм просто с небольшими элементами сверхъестественного.
Девов даже можно к инопланетянам приравнять.
Это не небольшие элементы, это одна из основополагающих вещей - правильные взгляды, в них входит часто цитируемый в суттах фрагмент «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод и результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий»
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Савелов Александр » 10.05.2016, 19:41

Нирва́на (санскр. निर्वाण, nirvāṇa?, пали nibbāna, «угасание, прекращение») — понятие, обозначающее состояние освобождения от страданий. В общем смысле нирвана — состояние, при котором отсутствуют страдания, страсти; состояние умиротворённости, «высшего счастья». По своей сути нирвана — трансцендентное состояние непроходящего покоя и удовлетворённости. Нирвана- разрыв в цепи перерождений, прекращение перевоплощений, абсолютный, ненарушимый Покой. Нирвана не поддается никаким определениям.По поводу того, как именно надо ее понимать, среди буддийских теологов и исследователей буддизма всегда велись и продолжают вестись споры.
Согласно учению Будды, несмотря на страдание, пронизывающее все уровни сансарического существования, существует состояние, в котором страдания больше нет, и это состояние достижимо. Это и есть состояние нирваны. Переживание состояния нирваны в буддизме часто обозначается понятием амата, абсолютного духовного достижения, таковости, разрушающей причинно-следственную связь кармического существования.

Сутра-питака характеризует нирвану как «освобождённый разум (читта), не имеющий более привязанностей». Разум более не идентифицируется с феноменами бытия, он становится непреходящим, вечным, тем самым становясь освобождённым. Нирвана обозначает собой окончание незнания (авидьи), погружающего разум в бесконечную череду перерождений, зависимого существования (сансару). В строгом смысле нирвана не является каким-либо местом или состоянием, это — постижение безусловной истины.
Тхеравада возвела противопоставление нирваны и сансары в ранг основной проблемы обретения освобождения. Данное противопоставление считается определяющим конечную цель существования, состоящую в избежании страданий сансары и достижении освобождения через нирвану. Однако, в отличие от махаянистских школ, тхеравада не считает двойственность нирваны и сансары преодолимой, два этих контр-аспекта действенны всегда и для всех, включая Будду и архатов. Как показательный пример этой двойственности, зачастую приводится история Будды до перехода его в паринирвану, когда он был ещё на земле: он уже достиг нирваны, но был также и в сансаре, ибо был воспринимаем органами чувств окружающих.

Паринирва́на (санскр. परिनिर्वाण, parinirvāṇa?; пали: parinibbāṇa; кит. бо-не-пань; яп. хацунэхан) — в буддизме — окончательная нирвана, которая может быть достигнута обычно лишь по физической смерти существа, достигшего полного просветления (бодхи). Паринирвана — главная цель буддийской практики, подразумевающая выход за пределы цепи перерождений и разрушение всех физических и умственных скандх.

Кроме этого, в буддизме встречается термин Махапаринирвана («великая окончательная нирвана», как в частности, в написанной на пали Махапаринирвана сутре). Обычно это понятие характеризует высшее состояние нирваны (бесконечный покой и счастье), в которое входит просветлённый (будда) или архат в момент физической смерти.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#32 The Коля » 10.05.2016, 20:18

Так и в небытие нет фиксации
небытия умом из за неимения
онного.Нет ни жажды ни
страдания.
Это мы сейчас с вами здесь об
этом размышляеем.
А покойник архант и покойник
атеист пребывают не зависимо от
наших с вами рассуждений в
одном и том же состоянии.
Покойный атеист не пребывает в состоянии араханта, вы забываетесь. И при том навязываете нам свою веру как факт, хотя доказать фактами не можете.

Разница существенная и Вы упорно игнорируете этот нюанс.
«И самое главное:
ТАТХАГАТА НЕ ТЕЛО,
ТАТХАГАТА НЕ УМ.
Прекращение этих
явлений не касаются
«Татхагату».»

«Разница в наличии и отсутствии
самоотождествления с тем что
прекращается.
В первом случае гипотетический
атеист умирает, уничтожается, во
втором, Татхагата не умирает и не
уничтожается.»

В первом случае смерть воспринимается как уничтожение эго, болезненный процесс, так как тело и ум оспринимаются своим «я» или тем, что принадлежит «я».
Именно изза этого цепляния к пяти ккхандхам существование не завершается.

Арахант выходит за пределы 5 ккхандх. Т.е. нет сотвоения «я» и «мое» по отношению к ни. А раз пять совокупностей не связаны с «арахантом», то как он может умереть?
Вот читайте, тут все четко и ясно поясненно, Ямака сутта. Ямака верил так же как Вы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_85-yamaka-sutta-sv.htm

А здесь сам Будда отвечает на вопрос чем смерть в воззрениях материалистов отличается от ниббаны.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn102-pancattaya-sutta-sv.htm
The Коля

  • 1

#33 Dz » 10.05.2016, 20:18

Ruslan писал(а):Так и в небытие нет фиксации небытия умом из за неимения онного.Нет ни жажды ни страдания.
Это мы сейчас с вами здесь об этом размышляеем.
А покойник архант и покойник атеист пребывают не зависимо от наших с вами рассуждений в одном и том же состоянии.
Руслан, в том-то и отличие, что атеистическое небытие - аннигиляционизм. То есть, с позиции чистого атеизма, после смерти исчезает я, личность, исчезает вообще всё, тело распадается и конец. То есть, есть одна жизнь, есть её конец, и ничего больше нет. Нет результатов и последствий поступков, и т.д. и т.п.
В соответствии с буддийским учением, при смерти и последующем распаде тела разрушается комбинация элементов, составляющая человека, текущая форма личности пропадает, но поток никуда не девается и вызывает появление новой формы, нового как-бы-я, и т.д. По сути, поток беспрерывен, меняется только форма. При прекращении цикла смерти и рождения прекращается поток, он больше не самоподдерживается "жаждой, отторжением и невежеством". Соответственно, форма больше не появляется, потому что её нечем сгенерировать. На вопрос, а что же тогда происходит, не небытие ли? - чисто атеистический ответ "небытие" не подходит с точки зрения буддийского учения. Будда говорил об этом таким образом, что "существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует" - это всё рассуждения неверные. То есть, атеистическое/аннигиляционистское "не существует" - не верно. Равно как и этерналистическое "существует" или неопределённое "ни существует, ни не существует".
Чисто логически, из этого следует, что Татхагата И существует, И не существует, и находится в шрёдингеровом квантовом состоянии :lol: Но давайте не будем упарываться и создавать новую, модную, современную секту квантового буддизма :lol: :doctor:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#34 haus » 10.05.2016, 20:19

Ниббана-это смерть, истинная смерть и которую надо еще реализовать.
долго размышлял на эту тему, пришел к выводу то что Ниббана достойна внимание, ну ее нафиг эту "вечную" жизнь, если она все таки конечна хотя "долга".
осталось только реализовать, а тут все сложнее. можно вообще остаться у разбитого корыта.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#35 The Коля » 10.05.2016, 20:40

Чисто логически, из этого
следует, что Татхагата И
существует, И не существует, и
находится в шрёдингеровом
квантовом состоянии
И вы туда же :facepalm:
Это один из четырех хитрых способов "татхагатить" безличные пустые формации ума и материи.
Что может произойти с огнем который погас?
Огонь — цепляние, иллюзия личности, жажда, невежество и эго-концепции.
Если огня самоотождествления нет, где татхагата? В уме, в теле? Вне их? В ниббане? Может татхагата умер в момент распада тела? Может он продолжает существовать, или же он и существует и не существует?
А что такое Татхагата? Скажите мне, что это такое?

Что касается совокупностей, то тут все просто:
С прекращением невежества по цепочке происходит прекращение > камма-формирователей > будущего сознания > имя-формы > изза этого не возникают шесть сфер, контакт, чувство, восприятие, воля, мышление...
Полное прекращение изза удаления необходимого условия.

Шесть элементов возвращаются в стихии из которых они были изьяты — пепел к пеплу, вода к воде, ментальные силы в ментальные сферы и т.д.
Но опять жн ни одна из этих дхамм не является частью личности, «я» или «араханта».
The Коля

  • 2

#36 The Коля » 10.05.2016, 20:44

Ниббана-это смерть, истинная
смерть и которую надо еще
реализовать.
Это не смерть)))))
Ниббана разотождествление со смертью, со всеми естественными процессами происходящими с ментальными и материальными объектами. Такое разотождествление немного меняет баланс потока дхамм (в сторону его угасания, но суть именно в разотождествлении.)
The Коля

#37 haus » 10.05.2016, 20:55

The Коля писал(а):
Ниббана-это смерть, истинная
смерть и которую надо еще
реализовать.
Это не смерть)))))
Ниббана разотождествление со смертью, со всеми естественными процессами происходящими с ментальными и материальными объектами. Такое разотождествление немного меняет баланс потока дхамм (в сторону его угасания, но суть именно в разотождествлении.)
мне так легче, да и Будда Шакьямуни говорил что из других религий будут говорить что Ниббана это смерть и они правы.(искать лень сутту, примерно так вроде)
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#38 Ruslan » 10.05.2016, 21:04

The Коля писал(а):В первом случае смерть воспринимается как уничтожение эго, болезненный процесс, так как тело и ум оспринимаются своим «я» или тем, что принадлежит «я».
Кем воспринимается?
Мертвый атеист не может что то воспринимать.Он прекратил свое существование.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#39 Ruslan » 10.05.2016, 21:05

The Коля писал(а):Разница существенная и Вы упорно игнорируете этот нюанс.
«И самое главное:
ТАТХАГАТА НЕ ТЕЛО,
ТАТХАГАТА НЕ УМ.
Прекращение этих
явлений не касаются
«Татхагату».»

«Разница в наличии и отсутствии
самоотождествления с тем что
прекращается.
В первом случае гипотетический
атеист умирает, уничтожается, во
втором, Татхагата не умирает и не
уничтожается.»
А что есть Татхагата?
Татхагата продолжает жить,существовать?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#40 The Коля » 10.05.2016, 21:16

Кем воспринимается?
Мертвый атеист не может что то
воспринимать.Он прекратил свое
существование.
Воспринимает живой атеист. Воспринимает перспективу, измышляет.

А что есть Татхагата?
Татхагата продолжает
жить,существовать?
Внимательно прочтите Ямака-сутту, я ее вам кинул, там все написано.
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей