Несколько вопросов от Сизифа:

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#221 Ruslan » 11.06.2016, 18:56

Итак,очередной вопрос.
С какого момента,согласно буддизму человека можно считать мертвым?
С какого момента происходит перерождение в другом теле?
Допустим произошла остановка сердца,с момента остановки сердца сколько пройдет времени для перерождения?
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#222 DitafonTiz » 11.06.2016, 19:08

Ruslan писал(а):Итак,очередной вопрос.
С какого момента,согласно буддизму человека можно считать мертвым?
С какого момента происходит перерождение в другом теле?
Допустим произошла остановка сердца,с момента остановки сердца сколько пройдет времени для перерождения?
С примерно того же момента,с которого констатируют клиническую смерть
В адах,небесных мирах и тех что выше скорее всего мгновенно
Есть три типа рождения,из утробы,из влаги и спонтанное возникновение
Из влаги я не знаю что там
Из утробы проходит определенное время,когда скандхи развиваются,и когда они в действительности обретаются
И спонтанное это мгновенное обретение скандх,облика и существования
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#223 Ruslan » 11.06.2016, 19:14

DitafonTiz писал(а):
Ruslan писал(а):Итак,очередной вопрос.
С какого момента,согласно буддизму человека можно считать мертвым?
С какого момента происходит перерождение в другом теле?
Допустим произошла остановка сердца,с момента остановки сердца сколько пройдет времени для перерождения?
С примерно того же момента,с которого констатируют клиническую смерть
В адах,небесных мирах и тех что выше скорее всего мгновенно
Есть три типа рождения,из утробы,из влаги и спонтанное возникновение
Из влаги я не знаю что там
Из утробы проходит определенное время,когда скандхи развиваются,и когда они в действительности обретаются
И спонтанное это мгновенное обретение скандх,облика и существования
Клиническая или биологическая?
Допустим у человека остановилось сердце.Констатируют клиническую смерть.
С ваших слов,происходит перерождение.А через 15 минут-20 минут человека реанимируют.
Кто тогда переродился?
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#224 Топпер » 11.06.2016, 19:23

Ruslan писал(а):Допустим у человека остановилось сердце.Констатируют клиническую смерть.
С ваших слов,происходит перерождение.А через 15 минут-20 минут человека реанимируют.
Кто тогда переродился?
Человек в этот момент ещё не переродился.
Если его можно реанимировать понятно, что он ещё не умер.
Топпер

#225 DitafonTiz » 11.06.2016, 19:24

Ruslan писал(а):
DitafonTiz писал(а):
Ruslan писал(а):Итак,очередной вопрос.
С какого момента,согласно буддизму человека можно считать мертвым?
С какого момента происходит перерождение в другом теле?
Допустим произошла остановка сердца,с момента остановки сердца сколько пройдет времени для перерождения?
С примерно того же момента,с которого констатируют клиническую смерть
В адах,небесных мирах и тех что выше скорее всего мгновенно
Есть три типа рождения,из утробы,из влаги и спонтанное возникновение
Из влаги я не знаю что там
Из утробы проходит определенное время,когда скандхи развиваются,и когда они в действительности обретаются
И спонтанное это мгновенное обретение скандх,облика и существования
Клиническая или биологическая?
Допустим у человека остановилось сердце.Констатируют клиническую смерть.
С ваших слов,происходит перерождение.А через 15 минут-20 минут человека реанимируют.
Кто тогда переродился?
Через 15 минут уже не реанимируют
Смерть мозга,умственные формирователи стихли и угасли
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 498
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#226 Antaradhana » 11.06.2016, 22:23

Ruslan писал(а):Итак,очередной вопрос.
С какого момента,согласно буддизму человека можно считать мертвым?
С какого момента происходит перерождение в другом теле?
Допустим произошла остановка сердца,с момента остановки сердца сколько пройдет времени для перерождения?

На эти вопросы в тхераваде нет единого мнения. Мейнстримом является воззрение, что перерождение происходит мгновенно. Но есть также мнение, что существует т.н. антарабхава, промежуточное существование в тонком теле, которое может быть как бессознательным, так и сознательным в той или иной степени, в зависимости от силы и чистоты ума умершего (причем это тонкое тело является составной частью умершего тела, т.е. это состояние - процесс умирания, растянутый во времени). Простое логическое объяснение этого заключается в том, что каммические взаимосвязи очень запутанны, накопления санкхкар сложны, и нужно некоторое время, пока не будет готово человеческое тело с соответствующими характеристиками, окружением и т.п. В случае, если перерождение происходит в мирах с мгновенным возникновением (дэвы, духи, нараки), то и перерождение происходит довольно быстро (возможно и мгновенно), перерождение в мире животных тоже происходит быстро, т.к. у животных не столь велико ситуативных и осознанных связей. Но когда человек перерождается человеком, не всегда имеется подходящее тело, на момент смерти предыдущего тела.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#227 Топпер » 11.06.2016, 22:46

Antaradhana писал(а): Мейнстримом является воззрение, что перерождение происходит мгновенно. Но есть также мнение, что существует т.н. антарабхава, промежуточное существование в тонком теле, которое может быть как бессознательным, так и сознательным в той или иной степени.
Абхидхамме это мнение не соответствует. Т.е. оно просто противоречит тхераваде.
Топпер

#228 Antaradhana » 11.06.2016, 22:50

Топпер писал(а):Абхидхамме это мнение не соответствует. Т.е. оно просто противоречит тхераваде.

Чем?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#229 Топпер » 11.06.2016, 23:15

Antaradhana писал(а):Чем?
в тхераваде нет антарабхавы.
В 31 уровне существования из которых состоит сансара нет уровня "антарабхава"
в Патиччасамуппаде нет 13-го звена "антарабхава"
В Абхидхамме процесс перерождения описывается без антарабхавы.
В Милиндапаньхе тхера Нагасена говорит о том, что процес перерождения - мгновенен.
Топпер

  • 1

#230 Dz » 11.06.2016, 23:19

Топпер писал(а):В Милиндапаньхе тхера Нагасена говорит о том, что процес перерождения - мгновенен.
Кстати, это совершенно не означает, что нет временного промежутка между смертью и рождением. Это означает, что нет никакой переходной фазы. Если вы понимаете, о чём я.
Ruslan писал(а):Клиническая или биологическая?
Допустим у человека остановилось сердце.Констатируют клиническую смерть.
С ваших слов,происходит перерождение.А через 15 минут-20 минут человека реанимируют.
Кто тогда переродился?
И "клиническая", и даже "биологическая" смерть - это условности, которыми оперируют в суде. Клиническая смерть (остановка сердца) - это вообще не смерть вообще-то. Смерть мозга - эта пожалуй да, но установленный лимит в сколько-то там минут это тоже та ещё условность. Кто-то может "скончаться навсегда" до этого лимита, а кто-то конкретно позже. Вообще, как верно подметил бханте, "если можно реанимировать, то он не умер". С этим всё гораздо проще, чем принято рассусоливать. Как и с тем, в какой момент аборт - убийство, а в какой нет.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3037
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#231 Antaradhana » 11.06.2016, 23:29

Топпер писал(а):в тхераваде нет антарабхавы.

Это дискуссионный вопрос, например Анандамайтрейя Махатхеро считает, что есть. В суттах нигде нет подробного разъяснения Буддой тонкостей процесса перерождения, но последователи дискутируют на эту тему, и этот вопрос рассматривается в рамках диспутов и апологетики.

В 31 уровне существования из которых состоит сансара нет уровня "антарабхава"

Потому, что это не отдельный уровень существования, а процесс умирания, растянутый во времени.

в Патиччасамуппаде нет 13-го звена "антарабхава"

Опять же, есть звено "смерть", которая вполне может включать в себя антарабхаву.

В Абхидхамме процесс перерождения описывается без антарабхавы.

Я конечно не знаток Абхидхаммы, но сдается мне, что в ней, как и в Суттанте нет подробного описания процесса умирания. С т.з. мгновенности и "наследственности" дхамм, тут тоже нет противоречия, потому что первый момент сознания нового существа в утробе, следует мгновенно за последним моментом сознания в состоянии антарабхавы.

В Милиндапаньхе тхера Нагасена говорит о том, что процес перерождения - мгновенен.

Да, он следует мейнстриму.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#232 Топпер » 11.06.2016, 23:39

Dz писал(а):
Топпер писал(а):В Милиндапаньхе тхера Нагасена говорит о том, что процес перерождения - мгновенен.
Кстати, это совершенно не означает, что нет временного промежутка между смертью и рождением. Это означает, что нет никакой переходной фазы. Если вы понимаете, о чём я.
Это - хороший вопрос.

Тут всё будет зависеть от того считается ли время существования одного такта сознания константой или нет.
Если считается - тогда промежутка не будет.
Если не считается - тогда интересно, сколько этот промежуток может дитсья: день, месяц, год, век.
Топпер

  • 3

#233 Денис85 » 11.06.2016, 23:54

Antaradhana писал(а):В суттах нигде нет подробного разъяснения Буддой тонкостей процесса перерождения, но последователи дискутируют на эту тему, и этот вопрос рассматривается в рамках диспутов и апологетики.

SV, писал про антарабхаву в примере с одним из анагаминов и ссылку на сутту давал - /viewtopic.php?p=33596#p33596
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#234 Денис85 » 12.06.2016, 00:04

Вот здесь комментарий под № 4, тоже говорит о достижении ниббаны в промежутке, до того как происходит перерождение в мире Чистых Обителей - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -purisagati-sutta-sv.htm#link4

Здесь тоже говорится о достижении ниббаны в промежутке - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_3-sila-sutta-sv.htm
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#235 Топпер » 12.06.2016, 00:21

Денис85 писал(а):
Antaradhana писал(а):В суттах нигде нет подробного разъяснения Буддой тонкостей процесса перерождения, но последователи дискутируют на эту тему, и этот вопрос рассматривается в рамках диспутов и апологетики.

SV, писал про антарабхаву в примере с одним из анагаминов и ссылку на сутту давал - http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?p=33596#p33596
Денис85 писал(а):Вот здесь комментарий под № 4, тоже говорит о достижении ниббаны в промежутке, до того как происходит перерождение в мире Чистых Обителей - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -purisagati-sutta-sv.htm#link4

Здесь тоже говорится о достижении ниббаны в промежутке - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_3-sila-sutta-sv.htm

Это частное мнение. Тхеравада, как школа не рассматривает идею антарабхавы в качестве верной.
Топпер

  • 3

#236 Денис85 » 12.06.2016, 00:35

Топпер писал(а):Это частное мнение. Тхеравада, как школа не рассматривает идею антарабхавы в качестве верной.

Бханте, так там в суттах об этом говорит сам Будда! В Сила сутте, Будда говорит:

Если он не достигает конечной цели ни уже в этой самой жизни, ни в момент смерти – то с полным уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто обретает ниббану в промежутке.

Пурисагати сутта:

С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны в промежутке.

И в Саньйоджана сутте, Будда говорит о достижении ниббаны в промежутке.

Просто, если бы не было бы промежуточного существования, тогда зачем Будда бы об этом говорил в этих суттах? Да и если подойти логически, как можно достичь ниббаны, в промежутке, ещё не переродясь в Чистых Обителях?
Последний раз редактировалось Денис85 12.06.2016, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#237 Денис85 » 12.06.2016, 00:48

Жизненный опыт людей, говорит что есть некая промежуточная стадия. Например когда умирает человек, то некоторые чувствуют присутствие сознания умершего, кто-то видит сны. Моей например тётке приснился её только что умерший батя и указал куда спрятал золотую цепочку, она её нашла, а значит это не глюк. Мой младший дядя не успел попрощаться с моим дедом, его отцом, когда тот умер, дяде сколько там дней до освобождения оставалось. Позже, он увидел дедову тень на стене, силуэт дедовский был.

Анандамайтрея, упоминает комментарий из Дхаммапады про промежуточное существование, там история с колесницей была. Но он этот случай вспоминает на фоне случая когда на Шри-Ланке одному человеку явился умерший знакомый, постучался в дверь, тот ему открыл. Открывший дверь, увидел повозку запряжённую, а тот знакомый с ним попрощался, сказал что уезжает. На следующий день, тот человек узнаёт что в то самое время когда ему явился его знакомый, то последний как раз и умер в это время. Потом Анандамайтрея упоминает как одному ланкийцу несколько раз являлась его бабушка после смерти, которую он обещал свозить вроде бы в Лондон. Таких историй много, в любой стране, при любой религиозной традиции, эти истории говорят что нет мгновенного перерождения, разве что в некоторых случаях, связанных с некоторыми перерождениями.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#238 Денис85 » 12.06.2016, 01:06

А так в любой религиозной традиции, существуют разные трактовки, разные толкования, нет в этом единого стандарта. Например в иудаизме, среди мудрецов Торы есть разные высказывания по тем или иным вопросам. В исламе, бывает попадаются разные хадисы по тем или иным вопросам. В православии, одни отцы могли писать о непорочном зачатии девы Марии, другие могли писать наоборот, одни могли писать о папском примате (например Пётр Хрисолог и Максим Исповедник, что всё что говорит папа римский, является верным, так как через него Пётр говорит), другие наоборот отрицать папский примат. И в этих религиозных традициях руководствуются общим консенсусом, хотя и мнение меньшинства не отрицается, например по утверждению того-же непорочного зачатия девы Марии, просто у православных это не догматизируется в отличии от католиков, но есть в православном предании у отцов церкви. А тут, в самих суттах, сам Будда говорит о промежуточном существовании!
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#239 Топпер » 12.06.2016, 01:17

Денис85 писал(а):Бханте, так там в суттах об этом говорит сам Будда! В Сила сутте, Будда говорит:

Если он не достигает конечной цели ни уже в этой самой жизни, ни в момент смерти – то с полным уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто обретает ниббану в промежутке.
Не надо мне рассказывать о том, о чём якобы говорит Будда. Люди не глупее нас с вами были, которые эти сутты учили и передавали на соборах.

Промежуток - это первая часть жизни в читсых землях.
Просто, если бы не было бы промежуточного существования, тогда зачем Будда бы об этом говорил в этих суттах? Да и если подойти логически, как можно достичь ниббаны, в промежутке, ещё не переродясь в Чистых Обителях?
Промежуток - это не значит промежуточное состояние.
Топпер

  • 2

#240 Топпер » 12.06.2016, 01:18

Денис85 писал(а):Жизненный опыт людей, говорит что есть некая промежуточная стадия. Например когда умирает человек, то некоторые чувствуют присутствие сознания умершего, кто-то видит сны.
У многих жизненный опыт говорит и о том, что есть душа и Б-г.
Анандамайтрея, упоминает комментарий из Дхаммапады про промежуточное существование, там история с колесницей была. Но он этот случай вспоминает на фоне случая когда на Шри-Ланке одному человеку явился умерший знакомый, постучался в дверь, тот ему открыл. Открывший дверь, увидел повозку запряжённую, а тот знакомый с ним попрощался, сказал что уезжает. На следующий день, тот человек узнаёт что в то самое время когда ему явился его знакомый, то последний как раз и умер в это время. Потом Анандамайтрея упоминает как одному ланкийцу несколько раз являлась его бабушка после смерти, которую он обещал свозить вроде бы в Лондон. Таких историй много, в любой стране, при любой религиозной традиции, эти истории говорят что нет мгновенного перерождения, разве что в некоторых случаях, связанных с некоторыми перерождениями.
Это не говорит о наличии антарабхавы. Это говорит о том, что люди переродились петтами.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей

cron