Несколько вопросов от Сизифа:

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 Ruslan » 13.05.2016, 11:09

Топпер писал(а):
Ruslan писал(а):
А Б-г как-то напрямую нарушает законы природы или с помощью других законов природы?
Гипотетически как то напрямую,он же гипотетически всесильный и всемогущий.
Так не может быть напрямую потому, что любое воздействие - оно же тоже как-то делается. С помощью каких-то сил.
Так в представлении теистов Бог и есть та самая самодостаточная сила которая в других силах не нуждается.
Он источник всех сил,законов и т.д.Потому он и в состоянии их нарушать.
В буддизме нету такого.
Поэтому меня и и интересует кто или что является источником чудес в буддизме которому под силу нарушать законы природы?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#82 The Коля » 13.05.2016, 12:16

Согласно учению Будды, законы природы нарушить невозможно и чудес не бывает. По этому вопрос «...меня и интересует кто
или что является источником
чудес в буддизме которому под
силу нарушать законы природы?»...
— бессмысленный.

Все подчиняется единому закону обусловленности и причинноследственных связей.
Любое проявление иддхи обусловленно волевыми формирователями, т.е. намерением (камма-санкхара).
Эта же сила воздействует на реальность в виде кармы, эта же сила обеспечивает перерождения и становление пяти совокупностей цепляния.

Не смотря на то, что намерение у разумного существа, достигшего некоторой ступени сосредоточения и сверхьественного знания механизмов природы, обладает огромной мощью, — такое существо не может изменять базовые законы: ограниченность сил и способностей, непостоянствао, страдательность, безличность, обусловленность etc... Всемогущий Будда не в силах освободить существо с помощью иддх или изменить условия сансарного бытия.
The Коля

  • 2

#83 Яреб » 13.05.2016, 12:34

Ruslan писал(а):Поэтому меня и и интересует кто или что является источником чудес в буддизме которому под силу нарушать законы природы?
В Буддизме нет чудес, в Буддизме есть только неведение и глупость. А мир он просто такой какой есть, и если что-то происходит, то только потому что для этого сложились соответствующие причины. Неведение от глупости отличается тем, что в первом случае существо не знает причины произошедших событий и считает их чудом, а во втором - знает о причинах, но предпочитает притворно заблуждаться дальше и считать произошедшее чудом.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#84 Наме » 13.05.2016, 13:13

Ruslan писал(а):
Так не может быть напрямую потому, что любое воздействие - оно же тоже как-то делается. С помощью каких-то сил.
Так в представлении теистов Бог и есть та самая самодостаточная сила, которая в других силах не нуждается. Он источник всех сил, законов и т.д.
Потому он и в состоянии их нарушать.
Я думаю, что уважаемый Топпер вовсе не это имел в виду.
Вы его не поняли.

Попробую объясниться на примере.

Например, Вы едете в автомобиле и захотели притормозить.
Ну, Вы же сами при этом не станете непосредственно и лично тормозить – прямым воздействием?
Наверное, Вы прибегнете к определенному механизму тросиков, рычагов и т.д.
Таким образом, не Вы напрямую станете тормозить, а затормозит т.н. тормозная система ТС.

И даже более того.
Торможение будет в результате возникновения и развития силы трения между двумя телами.
И в данном случае эта сила является самодостаточной. И это (у этой силы) напрямую.

===

Удивительно в этом примере, если взять в рассмотрение средневекового человека.
Который не имеет никакого представления о том, как устроен и работает автомобиль.

Скажем так, что скорость бега скакуна составляет около 30 км. в час.
Если при такой скорости всадник упадет с лошади, то сильно искалечится.
Средневековец это знает и по своим ощущениям приблизительно может определять скорость движения.

Далее взять такого человека и прокатить на современном автомобиле.
При этом столько покатать, сколько потребуется для формирования:
- ощущения и осознания средневековцем скорости движения.

Сопоставляя между собой одну скорость (с последствиями остаться калекой) с другой:
- вероятно, несчастный будет твердо убежден, что спасение невозможно и попрощается с жизнью.

А торможение автомобиля им будет расценено, как самое настоящее чудо...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#85 Ruslan » 13.05.2016, 13:43

The Коля писал(а):Согласно учению Будды, законы природы нарушить невозможно и чудес не бывает. По этому вопрос «...меня и интересует кто
или что является источником
чудес в буддизме которому под
силу нарушать законы природы?»...
— бессмысленный.

Все подчиняется единому закону обусловленности и причинноследственных связей.
Любое проявление иддхи обусловленно волевыми формирователями, т.е. намерением (камма-санкхара).
Эта же сила воздействует на реальность в виде кармы, эта же сила обеспечивает перерождения и становление пяти совокупностей цепляния.

Не смотря на то, что намерение у разумного существа, достигшего некоторой ступени сосредоточения и сверхьественного знания механизмов природы, обладает огромной мощью, — такое существо не может изменять базовые законы: ограниченность сил и способностей, непостоянствао, страдательность, безличность, обусловленность etc... Всемогущий Будда не в силах освободить существо с помощью иддх или изменить условия сансарного бытия.
Вы мне про левитацию объясните.
Какая сила подымает человека в воздух?И почему не срабатывает закон всемирного тяготения?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#86 Ruslan » 13.05.2016, 13:50

Наме писал(а):
Ruslan писал(а):
Так не может быть напрямую потому, что любое воздействие - оно же тоже как-то делается. С помощью каких-то сил.
Так в представлении теистов Бог и есть та самая самодостаточная сила, которая в других силах не нуждается. Он источник всех сил, законов и т.д.
Потому он и в состоянии их нарушать.
Я думаю, что уважаемый Топпер вовсе не это имел в виду.
Вы его не поняли.

Попробую объясниться на примере.

Например, Вы едете в автомобиле и захотели притормозить.
Ну, Вы же сами при этом не станете непосредственно и лично тормозить – прямым воздействием?
Наверное, Вы прибегнете к определенному механизму тросиков, рычагов и т.д.
Таким образом, не Вы напрямую станете тормозить, а затормозит т.н. тормозная система ТС.

И даже более того.
Торможение будет в результате возникновения и развития силы трения между двумя телами.
И в данном случае эта сила является самодостаточной. И это (у этой силы) напрямую.

===

Удивительно в этом примере, если взять в рассмотрение средневекового человека.
Который не имеет никакого представления о том, как устроен и работает автомобиль.

Скажем так, что скорость бега скакуна составляет около 30 км. в час.
Если при такой скорости всадник упадет с лошади, то сильно искалечится.
Средневековец это знает и по своим ощущениям приблизительно может определять скорость движения.

Далее взять такого человека и прокатить на современном автомобиле.
При этом столько покатать, сколько потребуется для формирования:
- ощущения и осознания средневековцем скорости движения.

Сопоставляя между собой одну скорость (с последствиями остаться калекой) с другой:
- вероятно, несчастный будет твердо убежден, что спасение невозможно и попрощается с жизнью.

А торможение автомобиля им будет расценено, как самое настоящее чудо...
Я думаю,что пример некорректный.
Я не стану лично непосредственно тормозить,не по причине что я не хочу,а потому что у меня нет такой возможности.Нет сил для этого.
Поэтому я использую для этого вспомогательные средства.(тормозную систему)
У бога гипотетически есть безграничные возможности.Он не нуждается в вспомогательных средствах.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#87 Ruslan » 13.05.2016, 13:55

jareb писал(а):
Ruslan писал(а):Поэтому меня и и интересует кто или что является источником чудес в буддизме которому под силу нарушать законы природы?
В Буддизме нет чудес, в Буддизме есть только неведение и глупость. А мир он просто такой какой есть, и если что-то происходит, то только потому что для этого сложились соответствующие причины. Неведение от глупости отличается тем, что в первом случае существо не знает причины произошедших событий и считает их чудом, а во втором - знает о причинах, но предпочитает притворно заблуждаться дальше и считать произошедшее чудом.
Левитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#88 Наме » 13.05.2016, 14:39

Ruslan писал(а):У бога гипотетически есть безграничные возможности.
Не скажите...

Есть и ограничения.
Которые перекрывают и/или ограничивают безграничные возможности.
Например, он должен оставаться невидимым для людей, иначе перестанет быть богом.
А действия он свои должен делать так, чтобы люди это могли истолковать - по-разному.
То есть оставаться для людей непонятным. Непознаваемым.

Например, у самолета в воздухе мотор отвалился, а люди все равно не разбились.
"Что это такое было?" - задастся таким вопросом любой обыватель...
Чудо божье или мастерство пилота?

Вот если в результате наблюдения за этим ЧП возникнут какие-либо однозначные данные:
- то произойдет разоблачение бога.
А этого, как Вы понимаете, он допустить никак не может.
Одним словом возможности хоть и большие. Однако и ограничения - о-го-го какие...

===

На счет Вашей оценки моей корректности...
- пример нормальный, текущий.
Для беседы подойдет.
Хотя если честно, я нередко остаюсь сам недовольным.

Но это же все поправимо, в любой момент можно уточнить, подредактировать...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#89 Яреб » 13.05.2016, 14:49

Ruslan писал(а):Левитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?
Как я понимаю.
Для буддистов нет обязательности слепо верить во все написанное или услышанное, даже если это якобы слова Будды. Можете верить, можете отрицать, а можете принимать к сведению, рассуждая: "Сейчас я наверняка не знаю так ли, но равно и не знаю, что это не так". Более того, можно достигнуть освобождения, но так и не обрести при этом сверхестественных способностей. Объекта веры, а точнее объекта для тренировки веры, три - Будда, Дхамма и Сангха.

Будда: «В самом деле, Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный»

Дхамма: «Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно».

Сангха: «Сангха учеников Благословенного, идущих по хорошему пути, идущих по прямому пути, идущих по верному пути, идущих по совершенному пути, другими словами, четыре пары или восемь типов личностей – это Сангха учеников Благословенного: достойная даров, достойная гостеприимства, достойная подношений, достойная уважения, непревзойдённое поле заслуг для мира».

Тренировки, потому что обладание подтвержденной верой в Три Драгоценности достигается на уровне Вошедшего в Поток.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#90 Киттисаро » 13.05.2016, 14:58

Ruslan писал(а):Левитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?

Из какой информации вытекает столь безапелляционное заявление? Описание сверхспособностей не раз встречается в Суттанте, например http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/supernatural_powers.htm.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#91 masterjack » 13.05.2016, 15:07

Понятие ЧУДО по своей сути бессмысленно.
Происходит только то что может произойти.
Др.Манхэттен
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#92 Dz » 13.05.2016, 16:00

Ruslan писал(а):Какая сила подымает человека в воздух?И почему не срабатывает закон всемирного тяготения?
Почему это не срабатывает? Живые существа могут парить в воздухе в специально созданных условиях (самый конец видео; оригинал гуглябелен, мне лень). Это если вы думали, что левитировать могут только металлы.
Человек может подниматься в воздух, не нарушая известных законов физики. Тут единственная заковырка в том, что с позиции скептика не очень понятно откуда берётся энергия для такого процесса, точнее - посредством какого механизма она высвобождается именно в нужном виде. Вы ощущаете разницу вообще между принципиальной невозможностью и неизвестностью механизма? Странно, что вас так привлекла вполне физически реальная левитация, а, например, не телепортация с берега на берег или там чтение умов. :wink:
Ruslan писал(а):Левитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?
Дело в том, что описание данных вещей есть в разных канонах. А значит было там, скорее всего, изначально. Более того, обратите внимание на отношение Будды и как следствие учения к этим способностям: ими не хвалятся ("смотрите, мы крутые, мы умеем летать в 4-й джхане!"), а наоборот стараются избегать. Это побочное явление, которое не является ни доказательством правоты Будды, ни необходимым элементом Пути.
Ruslan писал(а):У бога гипотетически есть безграничные возможности.Он не нуждается в вспомогательных средствах.
Монотеистические заморочки оставьте для адептов Авраамовых. У них даже в их собственном Писании сказано, как Адам и Ева спрятались в кустах от их "всевидящего" Демиурга.
masterjack писал(а):Понятие ЧУДО по своей сути бессмысленно.
Происходит только то что может произойти.
Др.Манхэттен
Абсолютно 100%, доктор шарит (не зря же он зрит прямо в корень материи и энергии). Тоже самое пытаюсь втолковать. Если что происходит, оно не чудо, оно явление. Чудом что-либо называется исключительно по неведению.

Ну и ещё jareb вот хорошо выше написал. =) Проверьте. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#93 Ruslan » 13.05.2016, 16:19

Наме писал(а):
Ruslan писал(а):У бога гипотетически есть безграничные возможности.
Не скажите...

Есть и ограничения.
Которые перекрывают и/или ограничивают безграничные возможности.
Например, он должен оставаться невидимым для людей, иначе перестанет быть богом.
А действия он свои должен делать так, чтобы люди это могли истолковать - по-разному.
То есть оставаться для людей непонятным. Непознаваемым.

Например, у самолета в воздухе мотор отвалился, а люди все равно не разбились.
"Что это такое было?" - задастся таким вопросом любой обыватель...
Чудо божье или мастерство пилота?

Вот если в результате наблюдения за этим ЧП возникнут какие-либо однозначные данные:
- то произойдет разоблачение бога.
А этого, как Вы понимаете, он допустить никак не может.
Одним словом возможности хоть и большие. Однако и ограничения - о-го-го какие...

===

На счет Вашей оценки моей корректности...
- пример нормальный, текущий.
Для беседы подойдет.
Хотя если честно, я нередко остаюсь сам недовольным.

Но это же все поправимо, в любой момент можно уточнить, подредактировать...
Если у самолета вырубить два двигателя в воздухе.То его можно посадить без жертв на землю.Таких случаев не мало.И это не противоречит законам физики.А даже наоборот.
А вот если вы пальнете по самолету из С-300 и люди выживут,вот это я назову чудом.
Согласно писаниям бог себя часто проявлял среди людей.Чудес было пруд пруди.А сейчас сплошные фокусы.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#94 Ruslan » 13.05.2016, 16:22

Киттисаро писал(а):
Ruslan писал(а):Левитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?

Из какой информации вытекает столь безапелляционное заявление? Описание сверхспособностей не раз встречается в Суттанте, например http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/supernatural_powers.htm.
Встречается,не спорю,но не выдумка ли это?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#95 Наме » 13.05.2016, 16:29

Ruslan писал(а):Согласно писаниям бог себя часто проявлял среди людей.
На Ваш взгляд есть ли разница по сути, что описывается в следующих 2-х выражениях:
- че то произошло и это так проявил себя бог;
и:
- че то произошло и люди приписали, что так проявил себя бог.
?

А внешне, казалось бы, границ никаких...
Последний раз редактировалось Наме 13.05.2016, 16:30, всего редактировалось 1 раз.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 1

#96 Киттисаро » 13.05.2016, 16:29

Ruslan писал(а):Встречается,не спорю,но не выдумка ли это?

А весь буддизм тогда не выдумка? Вместе с каммой, перерождениями и ниббаной. Если принимаете что-то на веру, примите и остальное, ссылаясь на отсутствие у вас в данный момент возможности проверить это на своем опыте. В противном случае у вас другой путь.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4730
Сообщения: 1888
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#97 саша » 13.05.2016, 17:26

Ruslan писал(а):евитация,телепатия и т.д и т.п присутсвующее в буддизме есть просто выдумка.Приписали архантам и Будде в поздние времена.
И по неведению буддисты в это верят.Такой вариант рассматриваете?
На самом деле ливетировать сейчас любой человек может просто садитесь на самолет и все, а в будущем думаю и телепортироваться научатся, но от страданий это все не освободит, и поэтому на сколько я понял Будда говорил что все эти способности не являются ценными.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#98 haus » 13.05.2016, 18:33

в православии был человек и он помнил все свои предыдущие жизни.
он говорил что действительно был Будда и в начале был хороший, но потом в него вселился дух дьвола. я так понял дух Дьявол-это постижение Ниббаны.
вообщем о чем я, то что Будда Шакьямуни действительно был и это не миф.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#99 Ruslan » 13.05.2016, 18:43

Киттисаро писал(а):
Ruslan писал(а):Встречается,не спорю,но не выдумка ли это?

А весь буддизм тогда не выдумка? Вместе с каммой, перерождениями и ниббаной. Если принимаете что-то на веру, примите и остальное, ссылаясь на отсутствие у вас в данный момент возможности проверить это на своем опыте. В противном случае у вас другой путь.
Я не исключаю того что Будда мог ошибаться или выдумывать.
Ни он первый,ни он последний создатель религиозного учения.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1493
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#100 haus » 13.05.2016, 18:45

вспомнил не дьявол, а темный дух.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 35
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron