Гора Сумеру и четыре континента

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 sir-cadogan » 26.05.2016, 14:19

Как вы интерпретируете учение о горе Сумеру? Считаете ли, что она существует в реальности? Воспринимаете как метафору? Не придаёте значения?
Спасибо.
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 516
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

#2 SV » 26.05.2016, 15:02

А разве есть какое-то "учение" о Горе Сумеру?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Sure » 26.05.2016, 15:20

Кстати а где в Каноне упоминается гора сумеру если вообще упоминается?
Sure
Репутация: 173
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#4 SV » 26.05.2016, 16:23

Редкие упоминания имеются, но именно на основе общепринятой в те времена брахманистической космологии. Никаких даже мало-мальских "развёрнутых учений" об этом нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Vick » 26.05.2016, 21:13

SV писал(а):Редкие упоминания имеются, но именно на основе общепринятой в те времена брахманистической космологии. Никаких даже мало-мальских "развёрнутых учений" об этом нет.

То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?
Я припоминаю одно интервью Далай-Ламы, где он с улыбкой ответил на вопрос , не помню точно, но примерно так: Если Вы считаете буддизм верой в гору Сумеру, то нет, тогда я конечно не буддист.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 5

#6 SV » 26.05.2016, 22:14

То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?

Есть миры божеств, они во многом эксклюзивны для буддизма. Остальное же - общеиндийская общепринятая система, которую Будда не отвергал, скажем так, а пользовался в некоторых случаях для удобства изложения своей доктрины. Это, в частности, касается, например, и легенды о чаккавартине - царе-миродержце. Будда пользуется этой легендой, но она до-буддийская. Опять же важный момент - измени на 100% все эти легенды, придумай какие-нить совершенно и радикально иные, это никак не скажется на основополагающих буддийских догматах, касающихся цели и пути. Среди новичков (т.е. тех, кто начинает интересоваться буддизмом) к сожалению (подчеркну - к сожалению) распространён подход проанализировать учение на предмет сверхъестественного, а потом отказаться от всей системы целиком на основании этого. При этом смотреть на другие аспекты учения, которые как раз-таки и формируют (и, по Будде, и должны формировать) саддху, они как-то не хотят.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Vick » 26.05.2016, 22:25

SV писал(а):
То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?

Есть миры божеств, они во многом эксклюзивны для буддизма. Остальное же - общеиндийская общепринятая система, которую Будда не отвергал, скажем так, а пользовался в некоторых случаях для удобства изложения своей доктрины. Это, в частности, касается, например, и легенды о чаккавартине - царе-миродержце. Будда пользуется этой легендой, но она до-буддийская. Опять же важный момент - измени на 100% все эти легенды, придумай какие-нить совершенно и радикально иные, это никак не скажется на основополагающих буддийских догматах, касающихся цели и пути.

Спасибо. Совершенно с Вами согласен, плюс Вы упорядочили мои "смутные сомнения". И заодно, что Вы думаете о 32 телесных признаках Будды? Поздняя махаянская вставка или ....?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#8 Топпер » 27.05.2016, 00:19

sir-cadogan писал(а):Как вы интерпретируете учение о горе Сумеру? Считаете ли, что она существует в реальности? Воспринимаете как метафору? Не придаёте значения?
Спасибо.
я сейчас воспринимаю двояко: как древний пласт религиозных верований и как ось нашей солнечной системы, вокруг которой кружат четыре "континента" - планеты, видимые глазом с Земли.
Топпер

#9 Satou » 27.05.2016, 08:15

Vick писал(а):То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?
Когда Будду спрашивали, как устроен мир, он говорил, что это не относится к его учению и приводил пример с отравленной стрелой http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 Топпер » 27.05.2016, 08:45

Satou писал(а):
Vick писал(а):То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?
Когда Будду спрашивали, как устроен мир, он говорил, что это не относится к его учению и приводил пример с отравленной стрелой http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn63-cula-malunkya-sutta-sv.htm
И тем не менее он описывал, например, ады. Или происхождение мира и людей в Аганньа сутте. Или гибель мира при восхождении семи солнц. Или строение космоса в котором есть три тысячи тысяч миров.
Топпер

#11 Satou » 27.05.2016, 08:53

Топпер писал(а):И тем не менее он описывал, например, ады. Или происхождение мира и людей в Аганньа сутте. Или гибель мира при восхождении семи солнц. Или строение космоса в котором есть три тысячи тысяч миров.
С адами и божественными мирами то всё как раз понятно, это часть концепции каммы и перерождения, ведь сказав, что они есть, надо рассказать куда можно из-за них попасть
А на остальные можно ссылки, а то мне не встречались такие?
Satou M
Репутация: 1232
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 SV » 27.05.2016, 11:33

И заодно, что Вы думаете о 32 телесных признаках Будды? Поздняя махаянская вставка или ....?

Не знаю, я как-то о них не думаю, мне они не интересны. Мне вообще мало интересно то, что не касается непосредственно практики и теории Пути. Что же касается вообще вопроса целиком, то да, это правда, что некоторые сутты были добавлены в Канон позже жизни Будды (притом, некоторые сутты признают это сами же открытым текстом), некоторые были однозначно отредактированы в угоду чьего-то личного понимания (что выясняется при чтении нескольких аналогов). Такого не много, но прецеденты есть. Это нормально, канон в принципе не мог пройти такое количество лет в неизменённом-неискажённом виде, Будда об этом сто раз предупреждал. Поэтому, если кто-то хочет сомневаться, то лучше сомневаться в конкретных элементах практики - это по крайней мере будет адекватно-полезное сомнение, которое в итоге должно разрешить лично для вас вопрос "нужен мне буддизм, или ну его нафиг". Остальные же сомнения, как то сомнения на предмет 32 знаков, горы Меру и прочего десятого - это всё равно что прийти в автосалон и отказаться от покупки машины на основании одной единственной причины типа того, что вам оттенок цвета не понравился (классика про "шашечки или ехать" :wink: )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Sure » 27.05.2016, 11:49

SV писал(а):
И заодно, что Вы думаете о 32 телесных признаках Будды? Поздняя махаянская вставка или ....?

горы Меру и прочего десятого - это всё равно что прийти в автосалон и отказаться от покупки машины на основании одной единственной причины типа того, что вам оттенок цвета не понравился (классика про "шашечки или ехать" :wink: )
я бы даже сказал из за того что продавец вам не понравился.
Sure
Репутация: 173
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 masterjack » 27.05.2016, 12:04

Я бы даже сказал что освежитель не тот
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 sir-cadogan » 27.05.2016, 15:19

SV писал(а):
То есть Вы считаете, что отдельной, буддистской космологии нет?
Среди новичков (т.е. тех, кто начинает интересоваться буддизмом) к сожалению (подчеркну - к сожалению) распространён подход проанализировать учение на предмет сверхъестественного, а потом отказаться от всей системы целиком на основании этого. При этом смотреть на другие аспекты учения, которые как раз-таки и формируют (и, по Будде, и должны формировать) саддху, они как-то не хотят.

Я, в основном, как раз на другие аспекты и смотрю, но все же надо и с фантастическим элементом что-то решить. Понимаю, что это вопросы третьестепенной важности, но пока что именно это (гора Сумеру, рождение Будды из бока матери и т.п.) мешает мне считать себя буддистом без каких-либо оговорок. Будда, обладающий всеведением и лишенный любых омрачений, не мог ни ошибаться, ни говорить неправду, однако науке ничего не известно о той же горе Сумеру. Если бы старые индуистские представления о мироздании Будда считал неверными, он бы наверно не стал их повторять.
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 516
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#16 Antaradhana » 27.05.2016, 16:09

sir-cadogan писал(а):Будда, обладающий всеведением и лишенный любых омрачений, не мог ни ошибаться, ни говорить неправду

Но мог изъясняться притчами и сказками, как и миллионы садху и до него, и после него. Если иметь это в виду, то жить станет легче ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#17 Dz » 27.05.2016, 16:10

Vick писал(а):Спасибо. Совершенно с Вами согласен, плюс Вы упорядочили мои "смутные сомнения". И заодно, что Вы думаете о 32 телесных признаках Будды? Поздняя махаянская вставка или ....?
Если позволите, моё мнение на этот счёт таково: признаки были, но их несколько приукрасили по силе и интенсивности в словесном описании. Просто если читать по описанию, то они прямо вот в глаза бросаются. Однако при "верификации" Будды позвали специально обученных брахманов распознавать признаки. Плюс, там ещё приколы с переводом с Пали есть, про "перепонки" (ололо) на пальцах, например.
Antaradhana писал(а):Но мог изъясняться притчами и сказками, как и миллионы садху и до него и после него. Если иметь это в виду, то жить станет легче ;)
И так тоже :)
sir-cadogan писал(а):Будда, обладающий всеведением и лишенный любых омрачений, не мог ни ошибаться, ни говорить неправду, однако науке ничего не известно о той же горе Сумеру. Если бы старые индуистские представления о мироздании Будда считал неверными, он бы наверно не стал их повторять.
Я лично вот в словах Будды не сомневаюсь ни разу, но я принимаю, что пересказчики сутт могли где-то чего под своё мировосприятие в описательном плане подогнуть (например, умножить количество учеников на каком-нибудь собрании на произвольное число :) ). Опять же, Будда особо саму гору не описывал. Он её упоминал. То есть, сама идея о Сумеру не ложна сама по себе. На каком-то забугорном форуме наткнулся на следующее предположение, что же за "гора" такая, "в форме песочных часов", уходит "под землю", и походу где-то в районе полюса:
Вложения
magnet1.jpg
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#18 Vick » 27.05.2016, 16:23

SV писал(а):
И заодно, что Вы думаете о 32 телесных признаках Будды? Поздняя махаянская вставка или ....?

Не знаю, я как-то о них не думаю, мне они не интересны. Мне вообще мало интересно то, что не касается непосредственно практики и теории Пути. Что же касается вообще вопроса целиком, то да, это правда, что некоторые сутты были добавлены в Канон позже жизни Будды (притом, некоторые сутты признают это сами же открытым текстом), некоторые были однозначно отредактированы в угоду чьего-то личного понимания (что выясняется при чтении нескольких аналогов). Такого не много, но прецеденты есть. Это нормально, канон в принципе не мог пройти такое количество лет в неизменённом-неискажённом виде, Будда об этом сто раз предупреждал. Поэтому, если кто-то хочет сомневаться, то лучше сомневаться в конкретных элементах практики - это по крайней мере будет адекватно-полезное сомнение, которое в итоге должно разрешить лично для вас вопрос "нужен мне буддизм, или ну его нафиг". Остальные же сомнения, как то сомнения на предмет 32 знаков, горы Меру и прочего десятого - это всё равно что прийти в автосалон и отказаться от покупки машины на основании одной единственной причины типа того, что вам оттенок цвета не понравился (классика про "шашечки или ехать" :wink: )

Не могу сказать, что мне все это тоже интересно. Но как-то все это (я про 32 признака) идет в диссонанс со всем учением, поэтому хотелось узнать Ваше мнение, оно для меня ценно однозначно
Насчет Сумеру - кто его знает, может быть аллегория какая, или еще что-то в этом есть. При другие миры нам тоже ничего неизвестно. Это не важно для практики и никак не может ей помешать, но .... читаю одну полу-махаянскую книгу, вполне вроде адекватную и вдруг всплывают эти руки до колен, волоски вправо и прочее - режет.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#19 SV » 27.05.2016, 17:01

Я, в основном, как раз на другие аспекты и смотрю, но все же надо и с фантастическим элементом что-то решить.

Не нравятся, так не смотрите. Ещё раз повторюсь, что на практическом аспекте наличие или отсутствие этих вторичных вещей никак не сказывается. Для начала "что-то решите" с практикой, а там гляди уже остальное и не понадобится :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Топпер » 27.05.2016, 17:12

Присоединюс тут ко мнению Сергея и добавлю, что просто не спешите выбрасывать то, что непонятно. Авось пригодится. Что касается мифологического элемента то тут всегда нужно помнить о том, что мы занимаемся религией, а не наукой. И что не стоит подходить к религии с естественнонаучных позиций.
Топпер

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 50 гостей