Освобождение vs сострадание

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#121 Топпер » 04.07.2016, 20:48

uwei писал(а):
Топпер писал(а):За последние 30 лет если вы помните такая мода уже несколько раз менялась. в 80-е - йога. Потом дзен, потом ваджраяна, потом дзогчен, теперь вот тхеравада. Это всё только в буддизме

мода была, сейчас все стабилизировалось. на тхераваду особо и не было моды, была только випассана, да и то, сидеть 10 дней 8 часов модой не станет.
Относительно того, что было 10 лет назад - сейчас в моде. Сейчас даже "левые" (т.е. вообще никаким местом с буддизмом не связанные) "коучеры" учат випассане.
https://vk.com/vipassana_club
https://vk.com/event68007734
поэтому нужно умно преподать. в тай ватах, где медитируют, никто не заставляет произносить "верую..."
Тай ваты не существуют за счёт этих общедуховников. Максимум - иногда немного денег снимают за курсы.
И в общем то были бы эти фаранги на курсах или бы не были - от этого, по большому счёту мало что зависит. Разве что какой-либо аджан хочет подраскрутиться и заиметь европейских учеников.
А по факту процент становящихся буддизмом среди такой "целевой аудитории" стремится к нулю.
Топпер

  • 2

#122 Antaradhana » 04.07.2016, 23:26

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):Так это плохо же. Следствие упадка и деградации.
Это, напротив, хорошо. Потому, что только благодаря этому буддизм и существует. Не благодаря йогинам в горах, а благодаря тому, что раджи приняли Дхамму. А вот когда они от неё отказались в пользу шиваизма, в Индии настал упадок буддизма.

Так одни раджи что-ли отказались от Дхаммы в пользу шиваизма? Мне это видится таким образом, что все слои отказались постепенно от Дхаммы, променяв ее на более выгодное с их точки зрения учение. И началась то эта миграция как раз в среде монахов с первую очередь.

Будда, как вы помните, очень большое внимание уделял и обращению раджей и богатых и влиятельных граждан, и высшей аристократии. Только благодаря этому его учение продвинулось.

Уделял, но он много чему еще внимание уделял. И говорить, что вот мол только благодаря богатым спонсорам Дхамма распространилась и сохранилась, ИМХО некорректно.

А йогинов никогда не было много. А достигших результатов - и того меньше. Но чтобы они могли практиковать, как раз таки и нужен "широкий" буддизм.

Что-бы практиковать, в первую очередь нужны текстовая или устная передача Дхаммы и хорошие учителя медитации.

Не будет "широкого" не станет и "глубокого".

Совершенно не обязательно. Есть различные сампрадаи индийские (не буддийские), которые существуют тысячелетиями, оставаясь при этом весьма узкораспространенными. Массовость совершенно не значит качества, особенно когда Учение вырождается, превращаясь в ритуализм, социально-политические движения или способ заработка на жизнь определенной прослойке населения.

По нашей стране это хорошо видно: что не мероприятие буддийское - то платное. Даже Далай-лама в Прибалтике и то платно вещать будет. А всё почему? А всё потому, что не создана система правильных взаимодействий.

Если кто-то хочет платить деньги за то, что некий колоритный и авторитетный иностранный гражданин, сообщит не на своем родном языке (а на английском), через переводчика (на русский), простыми и незамысловатыми словами, тоже самое, что написано в суттах и книгах, которые можно бесплатно скачать в сети, прочитать и попытаться понять, - то значит ему такой способ познавания Дхаммы видится более полезным. Ну а пока будет спрос на духовные пересказы, будет и предложение. Это духовный бизнес же, который к слову является одним из самых прибыльных.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#123 ae » 04.07.2016, 23:58

Топпер писал(а):он думающий, а остальные - тайские крестьяне.
Не-не, тайских крестьян как раз катастрофически не хватает, а то бы всё встало на свои места :shy:
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#124 Топпер » 05.07.2016, 14:15

Antaradhana писал(а):Так одни раджи что-ли отказались от Дхаммы в пользу шиваизма? Мне это видится таким образом, что все слои отказались постепенно от Дхаммы, променяв ее на более выгодное с их точки зрения учение. И началась то эта миграция как раз в среде монахов с первую очередь.
В первую очередь раджи. Как династии Гуптов и Палов закончились, как Менандр-освободитель умер, так и начались проблемы у буддистов.
Уделял, но он много чему еще внимание уделял. И говорить, что вот мол только благодаря богатым спонсорам Дхамма распространилась и сохранилась, ИМХО некорректно.
Если историю посмотреть то фактически только за счёт богатых покровителей. Как только царь и аристократия принимали буддизм, так он и начинал развиваться. Исключением может быть являлся, в какой то степени, Китай.
Что-бы практиковать, в первую очередь нужны текстовая или устная передача Дхаммы и хорошие учителя медитации.
А передавать то кому? Общедуховникам что ли? Нет. Тут ученики в первую очередь не готовы.
Совершенно не обязательно. Есть различные сампрадаи индийские (не буддийские), которые существуют тысячелетиями, оставаясь при этом весьма узкораспространенными. Массовость совершенно не значит качества, особенно когда Учение вырождается, превращаясь в ритуализм, социально-политические движения или способ заработка на жизнь определенной прослойке населения.
Без массовости нормального развития религии быть не может. Могут быть косплеи по типу вот этих сампрадай. (а на нашем климате и наших реалиях это так и будет косплей. Достаточно зайти на БФ или аналогичные индуистские форумы где меряюся ваджрами).
Если кто-то хочет платить деньги за то, что некий колоритный и авторитетный иностранный гражданин, сообщит не на своем родном языке (а на английском), через переводчика (на русский), простыми и незамысловатыми словами, тоже самое, что написано в суттах и книгах, которые можно бесплатно скачать в сети, прочитать и попытаться понять, - то значит ему такой способ познавания Дхаммы видится более полезным. Ну а пока будет спрос на духовные пересказы, будет и предложение. Это духовный бизнес же, который к слову является одним из самых прибыльных.
Он даже, если не захочет платить - всё-равно будет вынужден платить.
Что касается сутт и книг - то это ведь, в некотором смысле, паразитическая психология: дескать мне сутты и книги перевели и теперь я никому ничем не обязан.
Читая книги и сутты - вы всё-равно не в традиции. у вас нет ни калаянамитта, ни учителя
Топпер

#125 Frithegar » 05.07.2016, 14:53

Antaradhana писал(а):
Frithegar писал(а):Рано или поздно возникнет (или будет достигнуто) состояние адукха-ведана-асукха-ведана, то есть ощущение ни-страдния-ни-не-страдания. Для определенной локи или сферы.
С чего бы ему возникнуть самому по себе? Нет к этому никаких предпосылок. Как раз, самсара устроена так, что-бы функционировать вечно, и механизм работает без сбоев. Только воля живого существа, с соответствующим, правильным приложением усилий может привести к прекращению дуккха (рождений в самсаре).

написал "или будет достигнуто". Предвосхищая ваш вопрос. Дело в том, что есть два вида страдания и связанной с ними жертвы (яджна или ягья). Первая жертва - это когда подавляющее большинство ищет удовлетворения тришны (или танхи) т.е. жажды чувственной жизни. Все ищут этого удовлетворения с единственной целью: получить удовольствие. Следствие таких удовлетворений - страдание. И как следствие уже такого страдания - опыт. Жертва тут бессознательная, невольная и кармическая, она обуславливается жаждой. Но есть вторая жертва, уже сознательная и добровольная. Когда познавший первичный опыт начинает отказываться от удовлетворения обычных чувственных наслаждений. Это приносит страдание. Но следствие этого страдания - освобождение путем понимания всех причин страдания.

Так вот, можно дойти долгим путем первого страдания. Но можно и ускорить процесс.

Antaradhana писал(а):
Frithegar писал(а):Это заблуждение. Посмотрите в себя. Разве вы постоянно страдаете? Это не так.

Конечно постоянно.

Это не так. Разве вы не испытываете чувство удовлетворения голода, к примеру? Или просто чувство, когда не замечаете своё здоровье? Потому, не надо сгущать краски :) Хотя, дело ваше. Лично я без многого "страдания" мог бы обойтись, если бы не искал его, как думаю. Хотя, кто его знает. Что лежит в основе чего
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#126 amv » 05.07.2016, 15:04

Frithegar писал(а):Когда познавший первичный опыт начинает отказываться от удовлетворения обычных чувственных наслаждений.
Когда Будда говорил, что чувственные удовольствия страдательны, имелся в виду не прямой факт, иначе действительно сансара давно была бы пуста. Чувственные желания являются страданием в том смысле, что они не совместимы с отречением, бесстрастием, прекращением, покоем, что по сути есть ниббана.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#127 Frithegar » 05.07.2016, 15:08

просто следствие любого чувственного наслаждения - страдание. Но и наоборот, следствие страдания (в самом общем смысле) - наслаждение. По-моему это просто. Поработал, сделал усилие - заработал и получил радость. ТАк или иначе, это взаимозависимые процессы.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#128 Max » 05.07.2016, 15:48

Antaradhana писал(а):Есть различные сампрадаи индийские, которые существуют тысячелетиями, оставаясь при этом весьма узкораспространенными.
Назовите хоть две-три "тысячелетние" сампрадаи индуизма :facepalm:
Max M
Репутация: 103
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

#129 seniaooo » 05.07.2016, 16:47

Frithegar писал(а):...Но и наоборот, следствие страдания (в самом общем смысле) - наслаждение.
тогда выходит что ребенок которого мать кормит грудью наслаждается материнским молоком только потому что выстрадал это?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#130 Ruslan » 05.07.2016, 18:08

Топпер писал(а):
Antaradhana писал(а):Если историю посмотреть то фактически только за счёт богатых покровителей. Как только царь и аристократия принимали буддизм, так он и начинал развиваться. Исключением может быть являлся, в какой то степени, Китай.
Так это не только буддизма касается.
Все мировые религии распространялись и процветали за счет власти имущих.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#131 Antaradhana » 05.07.2016, 19:03

Топпер писал(а):В первую очередь раджи. Как династии Гуптов и Палов закончились, как Менандр-освободитель умер, так и начались проблемы у буддистов.

Не спорю, что в те времена, от раджей, князей и царей многое зависело, захотел Владимир Русь в христианство обратить, и обратил, огнем и мечем местами. Еще нашествие мусульман в Индию сказалось, основные центры буддизма находились в северной и центральной Индии, и подверглись исламской экспансии, когда как индуизм сохранился в южных и юго-восточных княжествах, а позднее занял нишу буддизма севернее.

А передавать то кому? Общедуховникам что ли? Нет. Тут ученики в первую очередь не готовы.

Так вопрос не стоит. Вопрос в том, если ли те, кто может взять и практиковать. Все давно передано, все доступно в сети, садись в пещерку квартирку и практикуй. Но проблема в том, что даже лежащее перед носом, не каждый готов поднять, потому что придется идти против течения самсары, против самой жизни, а к этому не каждый готов.

Без массовости нормального развития религии быть не может. Могут быть косплеи по типу вот этих сампрадай. (а на нашем климате и наших реалиях это так и будет косплей.


При массовости тот же самый косплей, только массовый ;)

Он даже, если не захочет платить - всё-равно будет вынужден платить.

Зачем, если все тексты доступны бесплатно?

Что касается сутт и книг - то это ведь, в некотором смысле, паразитическая психология: дескать мне сутты и книги перевели и теперь я никому ничем не обязан.

Бханте, может быть мне кажется, но у вас какой-то пунктик на эту тему, что постоянно кто-то, кому-то должен и обязан.
Переводчики практически всегда были одиночками-энтузиастами, большое им спасибо, за их нелегкий труд.

Читая книги и сутты - вы всё-равно не в традиции. у вас нет ни калаянамитта, ни учителя

Без хорошего учителя тяжело конечно, особенно людям, нуждающимся в руководстве. Но Будда на этот счет дал рекомендацию: идти одиноко, подобно носорогу. А если удастся достичь каких-то результатов, то никто не будет экзаменовать на предмет того, в традиции вы достигли их или нет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#132 Antaradhana » 05.07.2016, 19:11

Frithegar писал(а):Дело в том, что есть два вида страдания и связанной с ними жертвы (яджна или ягья). Первая жертва - это когда подавляющее большинство ищет удовлетворения тришны (или танхи) т.е. жажды чувственной жизни. Все ищут этого удовлетворения с единственной целью: получить удовольствие. Следствие таких удовлетворений - страдание. И как следствие уже такого страдания - опыт. Жертва тут бессознательная, невольная и кармическая, она обуславливается жаждой. Но есть вторая жертва, уже сознательная и добровольная.

Какая-то каша у вас из буддийских и индуистских воззрений.

Это не так. Разве вы не испытываете чувство удовлетворения голода, к примеру? Или просто чувство, когда не замечаете своё здоровье? Потому, не надо сгущать краски :) Хотя, дело ваше. Лично я без многого "страдания" мог бы обойтись, если бы не искал его, как думаю. Хотя, кто его знает. Что лежит в основе чего

В буддизме это так. Удовлетворили голод - временно притупили дуккху, вызванную чувством голода, но при этом не притупили целого вороха других страданий. Какие-то виды дуккхи у вас присутствуют перманентно, пока вы в самсаре, даже если они тонкие и незаметные для вас.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#133 Antaradhana » 05.07.2016, 19:16

Max писал(а):Назовите хоть две-три "тысячелетние" сампрадаи индуизма :facepalm:

Натхи, семейные линии в кашмирском шиваизме, тысячи семейных линий различной йоги, тантрические линии как в северной, так и южной Индии, огромное количество территориальных и семейных линий шактизма. Многие линии передаются на протяжении столетий, а некоторые свыше тысячи лет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#134 Max » 05.07.2016, 19:22

Antaradhana писал(а):
Max писал(а):Назовите хоть две-три "тысячелетние" сампрадаи индуизма :facepalm:

Натхи, семейные линии в кашмирском шиваизме, тысячи семейных линий различной йоги, тантрические линии как в северной, так и южной Индии, огромное количество территориальных и семейных линий шактизма. Многие линии передаются на протяжении столетий, а некоторые свыше тысячи лет.
Все перечисленные появились в разное время, позже христианства. Йога вообще сампрадаей не является, она лишь даршана, которая еще и сильно видоизменилась. Вы говорили про тысячелетия, никаких тысячелетий там нет.
Max M
Репутация: 103
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

#135 Antaradhana » 05.07.2016, 19:52

Max писал(а):Вы говорили про тысячелетия, никаких тысячелетий там нет.

Не правильно немного выразился. Больше тысячи лет, но менее двух тысяч, не тысячелетия конечно, но больше тысячелетия.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#136 Max » 05.07.2016, 19:55

Да, поэтому буддийской Сангхе нечему учиться у сампрадай индуизма. Она старше, пускай они учатся и берут пример :yes:
Max M
Репутация: 103
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 28.02.2016
Традиция: Тхеравада

#137 Antaradhana » 05.07.2016, 20:02

Max писал(а):Да, поэтому буддийской Сангхе нечему учиться у сампрадай индуизма.

Об этом речи и не шло.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#138 Frithegar » 07.07.2016, 08:10

seniaooo писал(а):
Frithegar писал(а):...Но и наоборот, следствие страдания (в самом общем смысле) - наслаждение.
тогда выходит что ребенок которого мать кормит грудью наслаждается материнским молоком только потому что выстрадал это?

Или выстрадает в будущем, да.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#139 seniaooo » 07.07.2016, 10:28

Будда учит тому что все временное страдательно и рождение как явление временное страдательно. чтобы выйти из этого цикла (колеса времени) надо пребывать в Том что не имеет начала.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#140 seniaooo » 07.07.2016, 18:12

Frithegar писал(а):
seniaooo писал(а):
Frithegar писал(а):...Но и наоборот, следствие страдания (в самом общем смысле) - наслаждение.
тогда выходит что ребенок которого мать кормит грудью наслаждается материнским молоком только потому что выстрадал это?

Или выстрадает в будущем, да.
да когда наступит момент перехода на другую пищу и привязанность к материнской груди должна будет прекратится
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 42 гостей

cron