Идущий за счет веры

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#61 DitafonTiz » 03.09.2016, 19:43

Androsh писал(а):Что же такое "правильная осознанность и сосредоточение"?

"И что такое, монахи, правильная осознанность?
1. Вот монах пребывает в осознанности к телу, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
2. Он пребывает в осознанности к чувствам, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
3. Он пребывает в осознанности к уму, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру.
4. Он пребывает в осознанности к качествам ума, внутренне и внешне – бдительный, осознанный и внимательный – отбрасывая жажду и беспокойство к миру. Это, монахи, называется правильной осознанностью».

«И что такое, монахи, Правильное Сосредоточение? Вот монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества – входит и пребывает в первой джхане: восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. С успокоением направления и удержания ума, он входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и счастье, рождённые сосредоточением, и единение ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости. С успокоением восторга он становится невозмутимым, осознанный и бдительный, и ощущает счастье. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: "Непоколебимый и осознанный, он пребывает в состоянии радости". С успокоением счастья и страдательности – вместе с более ранним исчезновением восторга и беспокойства – он входит и пребывает в четвёртой джхане: в чистейшей невозмутимости и осознанности, в ни-удовольствии-ни-боли. Это, монахи, называется правильным сосредоточением».

«Благословенный сказал: «И что такое, монахи, правильное сосредоточение с его поддержкой и требуемыми условиями? Единение ума, наделённого семью факторами – правильными взглядами, правильным намерением, правильной речью, правильными действиями, правильным образом жизни, правильным усилием, правильной внимательностью – называется благородным правильным сосредоточением с его поддержкой и требуемыми условями».
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#62 Antaradhana » 03.09.2016, 19:45

DitafonTiz писал(а):А чем отличается от тех учений,в которых говорят о сосредоточении и осознанности? И призывают к ним в затворничестве,в уединении? Были аскеты,что проповедовали ниббану,и будут,так чем же?

Отличается тем, что в рамках других учений, невозможно достигнуть ниббаны, этот путь открывается только буддами. Хотя есть конечно учения, в рамках которых можно достигнуть джхан и бесформенных сфер. Но ниббана недоступна таким адептам, исключительно из-за некоторых ошибочных воззрений.

Глупости,Иисус завещал очень сильный духовный путь.И души положите,и возлюбите ближнего как себя самого,и кто душу захочет сохранить-потеряет,а кто не пожалеет потерять-обретет. Там хоть и нужны бывают людям толкования толкований,во духовный путь там высокий

Я так не считаю, и не вижу никакого высокого пути, ни в одной из авраамических религий.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#63 DitafonTiz » 03.09.2016, 19:56

Antaradhana писал(а):Отличается тем, что в рамках других учений, невозможно достигнуть ниббаны, этот путь открывается только буддами. Хотя есть конечно учения, в рамках которых можно достигнуть джхан и бесформенных сфер. Но ниббана недоступна таким адептам, исключительно из-за некоторых ошибочных воззрений.

В чем причина и в чем условие,что именно этот путь? Именно эта Дхамма? Читали Сусима сутту? Если,скажем,я не до конца уверен в пути.
Antaradhana писал(а):Я так не считаю, и не вижу никакого высокого пути, ни в одной из авраамических религий.

Дело не в том видите вы,или не видите.Если вы не склоняли ухо,как бы поняли Дхамму?Здесь все так же.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#64 DitafonTiz » 03.09.2016, 19:59

Достижение ниббаны с цеплянием

Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния»23.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.
Монахи, это высочайшее состояние возвышенного покоя было открыто Татхагатой, то есть, освобождение посредством не-цепляния благодаря пониманию в соответствии с действительностью возникновения, исчезновения, привлекательности, опасности, и спасения в отношении шести сфер контакта.
Монахи, таково [это] высочайшее состояние возвышенного покоя, открытое Татхагатой, то есть, освобождение посредством не-цепляния благодаря пониманию в соответствии с действительностью возникновения, исчезновения, привлекательности, опасности, и спасения в отношении шести сфер контакта».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn102-pancattaya-sutta-sv.htm
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#65 Antaradhana » 03.09.2016, 20:11

DitafonTiz писал(а):Если,скажем,я не до конца уверен в пути.

Это ваши проблемы...
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#66 DitafonTiz » 03.09.2016, 20:15

Antaradhana писал(а):Это ваши проблемы...

По логике,если я не до конца уверен,значит у меня есть задатки уверенности,значит я за чем то суда прибыл.

Если я прибыл,и спрашиваю не о иддхи,не о том как приятно у богов Таватимсы,а спрашиваю о пути,значит меня можно наставить в совершенствах пути,как именно человек приходит по пути,и в чем условия,что этот путь таков
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#67 М_а_р_к » 04.09.2016, 00:02

Antaradhana писал(а):Без правильной осознанности и правильного сосредоточения, буддизм ни чем не будет отличаться от того же христианства:
А Вы так и не знаете, чем отличается Буддизм от христианства? Неужели только правильной осознанностью и правильным сосредоточением? А ведь столько времени на форуме проводите :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Antaradhana » 04.09.2016, 00:05

М_а_р_к писал(а):А Вы так и не знаете, чем отличается Буддизм от христианства? Неужели только правильной осознанностью и правильным сосредоточением? А ведь столько времени на форуме проводите :shy:

Таки вы хотите меня поэкзаменовать? :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#69 М_а_р_к » 04.09.2016, 00:08

Antaradhana писал(а):Таки вы хотите меня поэкзаменовать?
Нет, но Вы же сами написали эту чушь :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#70 Antaradhana » 04.09.2016, 00:15

М_а_р_к писал(а):Нет, но Вы же сами написали эту чушь :shy:

Это не чушь, этим и отличается: правильной осознанностью, и правильным сосредоточением, про правильные воззрения не стал писать, так как это очевидно. Нравственная же составляющая, есть практически во всех других религиях. А вот с правильной осознанносттью, и с правильным сосредоточением не срослось. Ну и воззрения разумеется ложные.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#71 М_а_р_к » 04.09.2016, 00:18

Antaradhana писал(а):про правильные воззрения не стал писать, так как это очевидно
Во как... При том, что осознанность, сосредоточение и т.п. могут быть в любых религиях. И вообще без религий. А всё различие - именно в правильном воззрении...

PS. Христианство же неплохая религия. Молитвы - те же самые медитации. На иконы сосредотачиваешься. Только, блин, конечная цель не та. Но зачем писать об этом, и так ведь все всё знают. А потом еще и повод есть обидеться. Как же так, цитату из разговора привели, а там к этой цитате еще воз и маленькую тележку приписывать надо. Ну так пишите, значит, корректнее в следующий раз :umnik:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Antaradhana » 04.09.2016, 00:28

М_а_р_к писал(а):Христианство же неплохая религия.

Я иного мнения на этот счет.

Молитвы - те же самые медитации.

Медитация, как она понимается в буддизме, имеет место только в дхаммических религиях и в даосизме. Не всякое религиозное сосредоточение - есть бхавана.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#73 М_а_р_к » 04.09.2016, 01:30

Во как... Решили прокомментировать чушь из PS... При том, что я не зря ее поместил именно туда. И проигнорировали сам текст. Не надо смещать акценты, please :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Ericsson » 04.09.2016, 01:41

Antaradhana писал(а):
Прямо вот так, все монахи садятся, и входят в джхану? ;) Давайте будем реалистами. К тому же в тех же суттах приводится много случаев, когда монахи долго медитируют и у них не получается по тем или иным причинам, причем монахи со стажем. И Будда дает им более подробные наставления по бхаване.

Совершенно верно. Но какой вывод тут можно сделать? Если даже у бхиккху и даже при Будде бывали серьезные тупики на уровне медитации. Это значит что у этих бхиккху незавершенная подготовка. Даже бхиккху, у которого вся жизнь вообще направлена на подготовку, и со стажем, и то не всегда готов для медитации. Согласно Суттам, при правильной адекватной подготовке бхиккху практикует медитацию и входит в первую джхану. Если медитация не дает плодов, значит подготовка незавершена. Всё просто.

Учитывая это, кстати становится ясно почему подавляющее большинство бхиккху в ЮВА не медитируют. Они не готовы, в этом дело. Были бы готовы - нажимали бы на медитацию и входили бы в джханы, разве кто-то против джхан? Все только за. Всем нравится пити и сукха. Но люди понимают, трезво оценивают свой реальный уровень. И как азиаты, будучи более практичными и не склонными к романтическим саморазрушительным порывам, просто не берутся за дело к которому не готовы.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 SV » 04.09.2016, 02:08

Учитывая это, кстати становится ясно почему подавляющее большинство бхиккху в ЮВА не медитируют. Они не готовы, в этом дело. Были бы готовы - нажимали бы на медитацию и входили бы в джханы, разве кто-то против джхан? Все только за. Всем нравится пити и сукха. Но люди понимают, трезво оценивают свой реальный уровень. И как азиаты, будучи более практичными и не склонными к романтическим саморазрушительным порывам, просто не берутся за дело к которому не готовы.

Абсолютно так и всё и есть.

К слову, взять даже супер-мега-гуру Дост. Буддагошу с его Висуддхимаггой. Многие приписывают ему арахантство, но немногие знают, что он же оставил заметку в конце Висуддхимагги о том, что он надеется, что создание этого труда накопило ему достаточно заслуг, чтобы родиться в небесном мире, там подождать следующего Будду Меттейю, и родиться монахом при этом Будде и там уже чего-то достигать. :umnik: Если 1500 лет назад супер-мега знающий монах Тхеравады сам ничего не достиг и в этом признался, о чём вообще речь... :shy:

Почему я всегда с огромным скептицизмом встречаю любые заявления, что вот мол де, у меня джхана, или я был там-то в таком-то монастыре, и у кого-то там джхана и так далее и тому подобное.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Ericsson » 04.09.2016, 02:14

Antaradhana писал(а):И потом он в растерянности, и в недоумении, у него депрессия и ощущение тупика. Если отстраненность не на уровне, то ясно что медитация не даст плодов.

Такая ситуация конечно возможна, но совершенно не обязательна. Правильная практика сосредоточения, дает полезные плоды и до вхождения в джханы.

Согласен на 100%. Для бхиккху практика сосредоточения полезна в любом случае. А для мирян нет. У бхиккху просто больше времени на практику. А нам мирянам приходится выбирать куда направить усилия, невозможно мирянину в 21 веке выстроить свою практику так, чтобы хватало времени на всё. Реалистично, мы располагаем 1 часом в сутки. Это граница. Опасно тратить это время на малоплодотворные судороги. Упуская тем самым возможность изучать Сутты спокойно и вдумчиво. То, что Будда нам советует четко и определенно.

Antaradhana писал(а):С таким подходом, можно таким образом говорить о чем угодно, и о нравственности, и о щедрости, и о изучении Дхаммы, мол видимых плодов нет, зачем тогда всем этим заниматься, впаду ка я лучше в уныние и депрессию ;)

Согласно Суттам, как происходит общение Будды и мирян. Мирянин приходит и задает какой-то вопрос. То что этого мирянина волнует. Будда отвечает, разъясняя Дхамму. Мирянин восхищен и уходит воодушевленный, радостно объявляет о том что готов быть учеником Будды до конца жизни. Всё.

Это значит. Что если мы читаем Сутты, то мы найдем там ответы на свои вопросы. Что-то нас волнует (всех что-то волнует) но Дхамма это величайшая мудрость. Когда мы её узнаем, то что-то обязательно в нас меняется. Как это вдруг интересно не будет плодов от изучения Дхаммы? Если человек (любой вообще) прочитает Сутты, неужели там не найдется хоть чего-то, что зацепит и глубоко взволнует? Найдется конечно. А как иначе? Во всяком случае моя фантазия тут конкретно тормозит. Я не могу представить себе человека, который бы прочитал Сутты и вообще ничего бы из этого текста не вынес.

И вот. Человек прочел Сутты 1 раз. Допустим его зацепила и взволновала одна тема. Что-то в уме человека поменялось. Это крайний вариант что всего 1 момент зацепил. Реально конечно больше будет. Но крайний случай что всего 1, допустим человек этот.. ну... у него проблемы например какие-то, всякое бывает. Но если человек нормальный, то 2, 3, 4 и больше вещей проникнут. И человек изменится. :smile: И потом можно начинать читать Сутты снова. Уже изменившимся. И тогда есть шанс что ещё 2, 3, 4 вещи проникнут. Понимаете о чем я? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Antaradhana » 04.09.2016, 02:23

М_а_р_к писал(а):Во как... Решили прокомментировать чушь из PS... При том, что я не зря ее поместил именно туда. И проигнорировали сам текст. Не надо смещать акценты, please :shy:

То что вы написали выше P.S., я раньше уже комментировал, говоря о правильной осознанности и правильном сосредоточении, нет в христианстве ничего подобного, а по воззрениям там вообще мрак, даже обсуждать не охота.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#78 Dz » 04.09.2016, 02:28

Ericsson писал(а):Для бхиккху практика сосредоточения полезна в любом случае. А для мирян нет. У бхиккху просто больше времени на практику. А нам мирянам приходится выбирать куда направить усилия, невозможно мирянину в 21 веке выстроить свою практику так, чтобы хватало времени на всё. Реалистично, мы располагаем 1 часом в сутки. Это граница. Опасно тратить это время на малоплодотворные судороги. Упуская тем самым возможность изучать Сутты спокойно и вдумчиво. То, что Будда нам советует четко и определенно.
Окей гугл, а если мирянин перечитал и усвоил весь канон, например? Ну вот такой вот мастер сутт. :) По второму кругу начинать? Некоторые "медитационные" практики очень полезны для мирян. Например, метта-бхавана просто должна быть прописана в обязательной программе для вообще всех СНГшных буддистов вне зависимости от степени достижений. Я думаю, вы догадываетесь почему.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#79 Antaradhana » 04.09.2016, 02:32

Ericsson писал(а):А нам мирянам приходится выбирать куда направить усилия, невозможно мирянину в 21 веке выстроить свою практику так, чтобы хватало времени на всё. Реалистично, мы располагаем 1 часом в сутки. Это граница.

Не все такие занятые...

Согласно Суттам, как происходит общение Будды и мирян. Мирянин приходит и задает какой-то вопрос. То что этого мирянина волнует. Будда отвечает, разъясняя Дхамму. Мирянин восхищен и уходит воодушевленный, радостно объявляет о том что готов быть учеником Будды до конца жизни. Всё.

Это значит. Что если мы читаем Сутты, то мы найдем там ответы на свои вопросы.

Не нужно абсолютизировать сутты. Во-первых буддизм суттами не исчерпывается, а во-вторых буддийская практика, не важно монахов или мирян, не исчерпывается чтением сутт.

P.S. Используйте теги цитат внимательнее, что-бы у читателей не создавалось иллюзий, будто ваши слова принадлежат цитируемому собеседнику.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#80 Ericsson » 04.09.2016, 03:00

Dz писал(а):Окей гугл, а если мирянин перечитал и усвоил весь канон, например? Ну вот такой вот мастер сутт. :) По второму кругу начинать?

Интересный вопрос. Не знаю что сказать :upset: Пытаюсь экстраполировать свой опыт, продлив его по времени и по качеству... Воображение греется и виснет, такого плана достижения, как вы говорите, по моему обещают нечто совершенно восхитительное :roll: ...Если даже скромные достижения дают счастье, что дадут большие достижения :roll:


Dz писал(а):Некоторые "медитационные" практики очень полезны для мирян. Например, метта-бхавана просто должна быть прописана в обязательной программе для вообще всех СНГшных буддистов вне зависимости от степени достижений. Я думаю, вы догадываетесь почему.

Возможно. У меня тут нет четкого мнения. Интересно что у нас метта-бхавану редко обсуждают на форуме. .. почему так :upset:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 39 гостей

cron