Идущий за счет веры

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#41 DitafonTiz » 02.09.2016, 21:24

М_а_р_к писал(а):Буддизм - это не медитация


А что такое ,собственно,буддизм?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#42 М_а_р_к » 02.09.2016, 22:42

DitafonTiz писал(а):А что такое ,собственно,буддизм?
Буддизм - это путь, ведущий из Самсары. Но очень многие подменяют этот выход облегчением существования в ней. Типа, ща по-буддийствую чуток, и жизнь станет краше. А то совсем че-то тоскливо стало... Если человек думает, что прочитает пару-другую сутт, затем пару-другую сутр, затем посидит часок-другой в медитации - и станет буддистом, а то и настоящим Боддхисатвой... Увы...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Искатель » 02.09.2016, 23:11

Можно медитировать часто в силу разных причин, можно медитировать иногда в силу разных причин, можно вообще не медитировать в силу разных причин. Можно медитировать правильно, можно неправильно. Но отрицать, что медитация является существенной частью Пути - это передёргивание.
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#44 М_а_р_к » 03.09.2016, 10:11

Искатель писал(а):медитация является существенной частью Пути
Для монахов - да. Для мирян - нет :shy:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 amv » 03.09.2016, 10:21

М_а_р_к писал(а):Для монахов - да. Для мирян - нет
Будда так не говорил. Нет каких-то универсальных мер для всех мирян. Точнее есть поставленный максимум - это домохозяин Читта.
Правильно как - нужно ориентироваться на собственный уровень, и брать адекватную для себя практику. Кому-то из-за собственных предрасположенностей, плохого окружения тяжело даже нравственность соблюдать в полной мере, или находить время на изучение. Другой может иметь задатки для более интенсивной практики, и живет не пыльно, пребывает в бдительности и старании, дел бытовых мало, может вполне себе медитировать. Тот же Читта достигал ведь джхан.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#46 Искатель » 03.09.2016, 10:38

М_а_р_к писал(а):Для монахов - да. Для мирян - нет

С этим спорить не стану, но всё же Вы изволили выразиться довольно категорично, согласитесь.

М_а_р_к писал(а):Буддизм - это не медитация.



И... просто к слову...

Пити сутта: Восторг АН 5.176
Искатель
Репутация: 651
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#47 Денис85 » 03.09.2016, 10:43

Тан Хуберт отлично сказал

https://www.youtube.com/watch?v=vawj6peKgSU
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#48 М_а_р_к » 03.09.2016, 10:45

amv писал(а):Другой может иметь задатки для более интенсивной практики, и живет не пыльно, пребывает в бдительности и старании, дел бытовых мало, может вполне себе медитировать
Так я и не спорю, что, если человек развил нравственность и щедрость в полной мере, например, при этом изучает сутты, и еще очень много времени остается - почему бы ему и не медитировать, чтобы перейти на более высокую ступень. Но ведь, как раз-таки, это наши миряне запрягаются лошадь позади телеги, а частенько вообще забывают про эту телегу. Нравственности нет, щедрости - кот наплакал, мудрость тоже где-то на задворках обитает, но зато носятся с этой медитацией, как курица с яйцом, убеждая, что главное начать медитировать, а всё остальное придет со временем. Сколько раз уже обсуждали, что медитация необходима на очень продвинутых ступенях развития, на том же уровне, на котором находятся 99% мирян - в буддийском плане, совершенно ненужная потеря времени. Хотя, если медитацию рассматривать как обычную психотехнику и практиковать для успокоения, для приведения мыслей в порядок по утрам, то, в целом польза от нее есть. Такая же, как и от утренних пробежек, от обливания холодной водой, здорового питания и образа жизни. Но вот только путать эту медитацию с буддийской не надо. Если человеку нравится медитировать - пусть медитирует на здоровье, но при этом пусть этот человек будет честен с собой и другими, что он именно просто медитирует, а не практикует Буддизм.
Последний раз редактировалось М_а_р_к 03.09.2016, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#49 masterjack » 03.09.2016, 10:47

Подобные "споры" уже были на форуме.
Монахом была озвучена мысль что понятие медитация - это современное слово на тему.
Вроде бы как Будда исплльзовал термин "бхавана" - очищение ума.
Куда входят разные практики, некоторые из которых похожи на то что называют медитацией.
Если я правильно помню.
Потому имхо важное - это очищение ума
А есть при этом медитация или нет
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#50 М_а_р_к » 03.09.2016, 10:50

masterjack писал(а):Подобные "споры" уже были на форуме.
Монахом была озвучена мысль что понятие медитация - это современное слово на тему.
Да я про это и говорю. И все равно ведь постоянно появляются эти темы. Ну очень хочется людям медитировать. А если еще медитации придать религиозный окрас, так вообще от счастья прыгают.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Денис85 » 03.09.2016, 11:02

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#52 М_а_р_к » 03.09.2016, 11:16

Денис85 писал(а):http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_176-piti-sutta-sv.htm

Там, как минимум, уже на высоте прокачанная щедрость. Покажите мне упертого медитатора, который хотя бы одну кутю для монаха построил?
Скрытый текст
вы преподнесли одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных Сангхе монахов.

Возможно, за границами сутты еще и подразумевается, что они уже достаточно нравственны. И, имхо, Будда им наставлял, что на достигнутом останавливаться негоже, нужно идти дальше.

PS. Просто в суттах очень много остается за кадром, как в кино, и подается в весьма сжатом виде. Если это не принимать постоянно во внимание, то всё кажется очень просто и упрощенно. Пришел-услышал-увидел-просветлел. А то, что в сутте совсем не освещается предыдущая жизнь персонажа, все предыдущие перерождения, которые накапливали данную камму? И наши современники сбрасывают со счетов, что все это происходит в присутствии Будды? Отсюда и берутся кадры, которые тычут всех носом в сутты и требуют поверить в то, что они за неделю, месяц, год просветлели и сейчас уже араханты (ну или без пяти минут оные).
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#53 Antaradhana » 03.09.2016, 15:49

М_а_р_к писал(а):Для монахов - да. Для мирян - нет :shy:

Ерунда полнейшая, которую я смотрю здесь за истину в последней инстанции почитают. Без правильной осознанности и правильного сосредоточения, буддизм ни чем не будет отличаться от того же христианства: копи заслуги для рождения в раю, и не думай ни о каком освобождении от самсары.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Ericsson » 03.09.2016, 17:33

Antaradhana писал(а):
Ерунда полнейшая, которую я смотрю здесь за истину в последней инстанции почитают. Без правильной осознанности и правильного сосредоточения, буддизм ни чем не будет отличаться от того же христианства: копи заслуги для рождения в раю, и не думай ни о каком освобождении от самсары.

Вот вы Антарадхана бросаетесь обвинениями, а между прочим именно вы противоречите Канону в своих рассуждениях, а это не очень-то хорошо. Раз мы тхеравадины, то мы должны внимательно изучать Сутты :book: и понимать смысл того что там написано :smile:

Даже в случае бхиккху медитация это относительно поздний этап, потому что после соответствующей интенсивной подготовки в рамках монашеского образа жизни медитация дает результаты сразу же. Без этих вот многолетних самоистязаний, которыми гордятся наши самодеятельные медитаторы.

В случае начинающего мирянина, который даже например Канон толком не знает - браться за регулярную интенсивную медитацию - это вообще непонятно, никак Каноном не подтверждается. И вот наши герои медитаторы сидят годами и медитируют. И чего они достигают? Джхан? Не достигают они джхан, а они достигают депрессий (о чем топикстартет написал выше), проблем в социуме и прочего в этом роде. Нигде в Суттах не говорится, что мирянам следует медитировать, и тем более нигде нет о том что мирянам следует медитировать годами, превращая практику в самомучение.

Откуда это в нашей среде взялось? Интересно же. Моя версия такая - это как-то незаметно как раз у наших медитаторов геройских произошел перенос христианского культурного кода. В хр-стве монахи как раз этим заняты. Самоистязанием под теми или иными предлогами. И это считается круто. Годами человек себя мучиет, ломает свою жизнь, и это вроде как он молодец. Согласно хр-ским понятиям может и молодец. Но у нас-то Дхамма - "прекрасная в начале, прекрасная в середине, прекрасная в конце", нет никаких мучений :smile:

Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:
Antaradhana писал(а):
Нет, и Сергей и Дмитрий Ивахненко, в своих переводах использовали слово 'благословенный'. Слово 'блаженный', я встречал только в переводах Сыркина.

Кстати переводы Сыркина по моему надо бы убрать с сайта, не продвигать их в сети по возможности, это плохие переводы. Каждый раз сколько ни начинал их читать, каждый раз после этого какие-то не те состояния, Сыркин же был не буддист, и вот видимо что-то там пошло не так, хотя так сразу не скажешь где ошибки, но интуитивно очень ощущается. А сейчас и без этих переводов уже хватает Сутт с хорошими переводами. :book: Это раньше были проблемы, а теперь вообще замечательно всё.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Antaradhana » 03.09.2016, 17:47

Ericsson писал(а):то мы должны внимательно изучать Сутты

Ну и где же в суттах сказано, что мирянину негоже заниматься медитацией?

К тому же, вы почему то игнорируете буддийских учителей, которые (все до одного) учат мирян не только нравственности и правильным воззрениям, но и осознанности и сосредоточению. Вы считаете себя умнее Ачанов?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Ericsson писал(а):Кстати переводы Сыркина по моему надо бы убрать с сайта, не продвигать их в сети по возможности, это плохие переводы. Каждый раз сколько ни начинал их читать, каждый раз после этого какие-то не те состояния, Сыркин же был не буддист, и вот видимо что-то там пошло не так, хотя так сразу не скажешь где ошибки, но интуитивно очень ощущается. А сейчас и без этих переводов уже хватает Сутт с хорошими переводами. Это раньше были проблемы, а теперь вообще замечательно всё.

Сделайте более качественные переводы, и тогда можно будет говорить о альтернативе. Пока же некоторые сутты имеются лишь в переводе Сыркина.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#56 Ericsson » 03.09.2016, 18:13

Antaradhana писал(а):
Ну и где же в суттах сказано, что мирянину негоже заниматься медитацией?

В Суттах говорится много раз, что бхиккху с достаточным уровнем отстраненности ума медитирует и входит в джхану, а не то что он медитирует.. и медитирует.. и медитирует.. и медитирует.. И потом он в растерянности, и в недоумении, у него депрессия и ощущение тупика. Если отстраненность не на уровне, то ясно что медитация не даст плодов. Даже для бхиккху ясно видно по Суттам порядок - сначала подготовка, углубление отстраненности, а потом медитация с результатами, с результатами без разнесения по времени. Отстраненность ума обычного бледнолицего мирянина-буддиста 21 века, а тем более начинающего - очевидно не на уровне.


Antaradhana писал(а):К тому же, вы почему то игнорируете буддийских учителей, которые (все до одного) учат мирян не только нравственности и правильным воззрениям, но и осознанности и сосредоточению. Вы считаете себя умнее Ачанов?


Я бы тоже прошел обучение у авторитетного Ачана технике сосредоточения, если бы была возможность. Но это не значит что я стал бы в одиночестве самодеятельно, с опорой только на свою самоуверенность медитировать годами совмещая с обычной жизнью в миру, работой и бытовухой. Это разные вещи по моему. Знать технику полезно, получить это от опытных людей - замечательно, когда-то пригодится. Кроме того, сам процесс обучения это неплохой способ общения с Ачаном. Сутты можно читать и самостоятельно в наше время. И для организации общения с продвинутыми бхиккху желательно найти повод. Курсы медитации - прекрасный повод. Общение с бхиккху, тем более с махатхерами и с авторитетными Ачанами - это по моему для мирян очень и очень ценная практика, о чем в Суттах часто говорится.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 DitafonTiz » 03.09.2016, 18:26

Antaradhana писал(а):Без правильной осознанности и правильного сосредоточения, буддизм ни чем не будет отличаться от того же христианства:
А чем отличается от тех учений,в которых говорят о сосредоточении и осознанности? И призывают к ним в затворничестве,в уединении? Были аскеты,что проповедовали ниббану,и будут,так чем же?
Antaradhana писал(а):копи заслуги для рождения в раю, и не думай ни о каком освобождении от самсары.
Глупости,Иисус завещал очень сильный духовный путь.И души положите,и возлюбите ближнего как себя самого,и кто душу захочет сохранить-потеряет,а кто не пожалеет потерять-обретет. Там хоть и нужны бывают людям толкования толкований,во духовный путь там высокий
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#58 amv » 03.09.2016, 19:24

Ericsson писал(а):Откуда это в нашей среде взялось?
Я думаю дело не в христианской ментальности, а в максимализме. Хочу все и сразу.
Если под "медитацией" понимать именно анапанасати, я вот не берусь, я после сессии становлюсь жутко апатичным и тупым, либо наоборот беспокойным и возбужденным. Редко бывали удачные сеансы. Хотя удачные сеанс это конечно нечто. По своим наблюдениям - в анапанасати, чтобы хотя бы достичь базовой однонаправленности, нужно устранить помехи, но именно в анапанасати это сделать тяжело, они становятся более интенсивными. Поэтому я очищаю сейчас ум в той степени, в которой могу, развивая фактор старания к качествам. Когда это будет сделано в должной мере, можно будет и анапанасатить. И в этом вопросе, на своем таком опыте, я не понимаю тех, кто говорит, что нужно медить или наоборот, не нужно. Правильно брать практику по силам, не напрягаясь, и не останавливаясь, и так же учат сутты, зачем свое видение предпочитать видению Будды. Возможно те, кто медят, имеют лучшие базовые навыки, для них это приятная практика, но не для всех так.

Добавлено спустя 14 минут 3 секунды:
Кстати, пока писал, понял одну вещь - к анапанасати приступать с не очищенным умом неправильно по той причине, что хорошая и комфортная "медитация" - это в первую очередь направление и удержание ума на объекте. А если у практикующего есть помехи - ему придется отвлекаться на их устранение, а если они сильны, то анапанасати не лучшее поле для войны с ним, потому что ум здесь утончен и уязвим. Да, можно тупо игнорировать помеху, не понимая, что ее предварительно нужно убрать, пройдя этап бдительности и очистив в должной мере ум, но это ведь не правильная практика, помеха никуда не уйдет, а по моему опыту - только усилится за счет уязвимого ума.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#59 Androsh » 03.09.2016, 19:38

Antaradhana писал(а):Ерунда полнейшая, которую я смотрю здесь за истину в последней инстанции почитают. Без правильной осознанности и правильного сосредоточения, буддизм ни чем не будет отличаться от того же христианства: копи заслуги для рождения в раю, и не думай ни о каком освобождении от самсары.

Что же такое "правильная осознанность и сосредоточение"?
Androsh M
Аватара
Откуда: Днепр, Украина
Репутация: 21
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 08.10.2014
Традиция: Нет

#60 Antaradhana » 03.09.2016, 19:40

Ericsson писал(а):В Суттах говорится много раз, что бхиккху с достаточным уровнем отстраненности ума медитирует и входит в джхану, а не то что он медитирует.. и медитирует.. и медитирует.. и медитирует..

Прямо вот так, все монахи садятся, и входят в джхану? ;) Давайте будем реалистами. К тому же в тех же суттах приводится много случаев, когда монахи долго медитируют и у них не получается по тем или иным причинам, причем монахи со стажем. И Будда дает им более подробные наставления по бхаване.

И потом он в растерянности, и в недоумении, у него депрессия и ощущение тупика. Если отстраненность не на уровне, то ясно что медитация не даст плодов.

Такая ситуация конечно возможна, но совершенно не обязательна. Правильная практика сосредоточения, дает полезные плоды и до вхождения в джханы. С таким подходом, можно таким образом говорить о чем угодно, и о нравственности, и о щедрости, и о изучении Дхаммы, мол видимых плодов нет, зачем тогда всем этим заниматься, впаду ка я лучше в уныние и депрессию ;)

Даже для бхиккху ясно видно по Суттам порядок - сначала подготовка, углубление отстраненности, а потом медитация с результатами, с результатами без разнесения по времени.

Да с чего вы выводите эту "неразнесенность во времени"? Полно случаев в Каноне, когда такая разнесенность во времени имеет место быть, взять того же Достопочтенного Ананду... В практике сосредоточения нужно прилагать много усилий, в течении длительного времени. Посмотрите, что об этом в Вимуттимагге и Висуддхимагге написано.

Я бы тоже прошел обучение у авторитетного Ачана технике сосредоточения, если бы была возможность

А для кого, по вашему Ачаны сотни книг написали? Читайте их, практикуйте, там все разжевано, и на этом сайте много книг на русском есть, и на dhamma.ru
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 49 гостей