Идущий за счет веры

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 15:02

SV писал(а):К слову, взять даже супер-мега-гуру Дост. Буддагошу с его Висуддхимаггой. Многие приписывают ему арахантство, но немногие знают, что он же оставил заметку в конце Висуддхимагги о том, что он надеется, что создание этого труда накопило ему достаточно заслуг, чтобы родиться в небесном мире, там подождать следующего Будду Меттейю, и родиться монахом при этом Будде и там уже чего-то достигать. Если 1500 лет назад супер-мега знающий монах Тхеравады сам ничего не достиг и в этом признался, о чём вообще речь...

Читал в самых различных источниках, что, вроде бы как, давно уже общеизвестно, что эти слова про будду Меттейю, — это якобы его, Буддхагхосы / Буддагоши пожелание, — это поздняя вставка, работа редакторов и переписчиков, выявленная и достоверно опровергнутая. И к реальному Буддхагхосе отношения НЕ имеет.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1863
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#82 amv » 04.09.2016, 17:23

Dz писал(а):Окей гугл, а если мирянин перечитал и усвоил весь канон, например? Ну вот такой вот мастер сутт. :) По второму кругу начинать? Некоторые "медитационные" практики очень полезны для мирян
Так ведь между нравственностью и самадхи есть огромный пласт работы, который называется "правильно старание", в сутте про поэтапность я думаю правильно соотнести это с бодрствованием и бдительностью (к загрязнениям). Это непосредственная чистка, которую реально (и нужно) делать не в формальной сессии медитации осознанности к телу, а абсолютно в каждый момент времени, стоя на страже неблагих состояний ума, устраняя возникшие, развивая благие и закрепляя их.
Работы вагон и тележка:)
Те, кто сделал это, пусть себе медят на благо. А как быть тем, кто не сделал этого еще?


Для меня если честно секрет, почему, имея такие сутты, как поэтапность, такие сутты про монаха, которого Будда отговаривал медитировать, мотивируя тем, что ум его еще не созрел, мы продолжаем возводить медитацию в степень обязательной для мирян практики. Почему игнорируется абсолютно однозначное наставление Будды в угоду своим собственным представлениям про практику? Ну серьезно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1704
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#83 SV » 04.09.2016, 18:08

Читал в самых различных источниках, что, вроде бы как, давно уже общеизвестно, что эти слова про будду Меттейю, — это якобы его, Буддхагхосы / Буддагоши пожелание, — это поздняя вставка, работа редакторов и переписчиков, выявленная и достоверно опровергнутая. И к реальному Буддхагхосе отношения НЕ имеет.

Здесь 2 вопроса:

1) зачем редакторам делать это? Бессмыслица получается - "пчёлы против мёда" - работают против самих же себя .) Скорее опровержение - поздняя вставка (хотя бы мотивация опровержения понятна)
2) зачем Буддагоше было писать в самой Висуддхимагге о том, что только 1 из миллиона практикующих способен достичь джахны? Что - тоже поздняя вставка? :smile: К слову, современные учителя, которые по Висуддхимагге учат, стыдливо этот факт замалчивают. Что понятно - кто ж тогда на их ретриты будет ездить -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#84 Денис85 » 04.09.2016, 19:12

SV писал(а):зачем Буддагоше было писать в самой Висуддхимагге о том, что только 1 из миллиона практикующих способен достичь джахны? Что - тоже поздняя вставка?

А это единичное заявление, или нет? Если это единичное, то на основе одного источника, я бы не был столь категоричным в данном утверждении.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#85 SV » 04.09.2016, 21:26

А это единичное заявление, или нет?

Если уж так судить - то всю Висуддхимагу, например, можно считать "единичным заявлением одного источника" .)
А вообще это пояснение в тексте про джханы и самадхи. Т.е. Буддагоша считал, что их достичь нереально. Что, в общем, хорошо согласуется с его запиской-пожеланием возродиться в небесном мире и ждать Будду Майтрею.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#86 Денис85 » 04.09.2016, 21:30

SV писал(а):А вообще это пояснение в тексте про джханы и самадхи. Т.е. Буддагоша считал, что их достичь нереально. Что, в общем, хорошо согласуется с его запиской-пожеланием возродиться в небесном мире и ждать Будду Майтрею.

Сергей, а что говорят сутты на счёт достижения джханы? В том плане реально ли их достичь, или так-же 1 из 1000 достигает? Интересно ещё и Ваше мнение прочитать.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#87 aNiMa-00170 » 04.09.2016, 21:34

SV писал(а):А вообще это пояснение в тексте про джханы и самадхи. Т.е. Буддагоша считал, что их достичь нереально. Что, в общем, хорошо согласуется с его запиской-пожеланием возродиться в небесном мире и ждать Будду Майтрею.

Йа по-прежнему продолжаю быть глубоко убежденным в том, что, — как писали и как полагают достопочтенные монахи (много, не один) — всё это липа, ложная вставка испорченных позднейших недобросовестных [(?) про-махаянских (?)] переписчиков. И НЕ отражает подлинного отношения самого дост. Буддхагхосы. Да. Испорченный телефон. Это точно НЕ то, что следовало бы принимать всерьёз.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1863
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 masterjack » 04.09.2016, 21:54

amv писал(а):Для меня если честно секрет, почему, имея такие сутты, как поэтапность, такие сутты про монаха, которого Будда отговаривал медитировать, мотивируя тем, что ум его еще не созрел, мы продолжаем возводить медитацию в степень обязательной для мирян практики. Почему игнорируется абсолютно однозначное наставление Будды в угоду своим собственным представлениям про практику? Ну серьезно.

ответ на самом деле проще чем вы думаете:
тот кто так думает, просто не может думать по другому.
как минимум пока что.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#89 SV » 04.09.2016, 21:59

Сергей, а что говорят сутты на счёт достижения джханы? В том плане реально ли их достичь, или так-же 1 из 1000 достигает? Интересно ещё и Ваше мнение прочитать.

Сутты не говорят вот так: "сложно" или "несложно". Однако, в текстах чёрным по белому сказано, что джхана - это сверхчеловеческое состояние (уттари мануса дхамма) (что уже само по себе очень о многом говорит), что джхана - это немыслимость (нельзя себе представить на основании любого мирского опыта каково это, пока не пережил сам), что джхана - это "порог ниббаны" (Дхаммапада 372). Также джхана характерна самое меньшее - для уровня не-возвращения (сутта "Осень" и ряд других) и вообще для рождения в Мире Форм (т.е. выход за пределы кама-локи). Есть одна любопытная статистическая сутта, где сказано, что на 1600 сотапанн в некоей деревне было 50 не-возвращающихся, т.е. если проводить грубые параллели, получится, что только каждый 32-ой сотапанна "способен" на джхану. Также известно, что многие ученики, которых Будда лично объявил лучшими в тех или иных областях Дхаммы, за всю жизнь так никогда и не смогли достичь даже 1-ой джханы (например, Анатхапиндика, Висакха, Исидатта и прочие миряне, и даже монах Ананда смог с трудом только после смерти Будды). С учётом того, что при живом Будде был максимум "достиженцев" (а потом кривая резко идёт вниз), можно также сделать некоторые выводы на сей счёт. Есть сутта в МН, где некий индийский принц отказывается верить, что джханы достичь реально вообще (на что Будда отвечает, что тот, кто потакает чувственным удовольствиям, действительно вряд ли её достигнет). В ДН 2 джхана упоминается как "плод отшельнической жизни" (Т.е. плод практики). Тогда как всё иное к таковым плодам не относится, за счёт чего, опять же, можно сделать вывод, что если кто-то достиг джханы - то значит он полностью прожил всю полноту святой жизни и прошёл весь духовный путь до конца (да и даже сама формула Благородного Восьмеричного Пути на это же намекает, ведь джхана там в самом конце идёт, последним 8-ым фактором).

Так что Буддагоша, очевидно, не зря так высказался на этот счёт. :lupa:

Йа по-прежнему продолжаю быть глубоко убежденным в том, что, — как писали и как полагают достопочтенные монахи (много, не один) — всё это липа, ложная вставка испорченных позднейших недобросовестных [(?) про-махаянских (?)] переписчиков. И НЕ отражает подлинного отношения самого дост. Буддхагхосы. Да. Испорченный телефон. Это точно НЕ то, что следовало бы принимать всерьёз.

На основании чего делается такое умозаключение? Похоже, что просто на основании личного неприятия каких-либо частей из этого трактата, и более ничего иного. Как всегда - двойные стандарты, по принципу: "Во что мне лично нравится верить, то и буду считать истинным".

Для меня если честно секрет, почему, имея такие сутты, как поэтапность, такие сутты про монаха, которого Будда отговаривал медитировать, мотивируя тем, что ум его еще не созрел, мы продолжаем возводить медитацию в степень обязательной для мирян практики. Почему игнорируется абсолютно однозначное наставление Будды в угоду своим собственным представлениям про практику? Ну серьезно.

Импринтинг -) Первое впечатление при ознакомлении с буддизмом самое сильное, его потом сломить очень трудно. А первое оно почти у всех такое: "Есть медитация - это буддийская практика. Всё остальное - это ерунда и бутафория". Все книжки и статьи по буддизму просто кричат об этом (притом, всех традиций, включая дальневосточную и тибетскую). Отсюда и такое отношение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#90 Денис85 » 04.09.2016, 22:02

SV, вот ещё такой вопрос: Вы видели видеозапись самосожжения вьетнамского монаха, его невозмутимость, а он ведь даже не шелохнулся от боли, это похоже на джхану? Помню, я ещё читал биографию чаньского монаха Сюй-юня. Там был момент, когда китайские коммунисты стали его избивать и он погрузился в самадхи, чтобы не ощущать боли, то есть получается вполне реально достигают джханы, даже последователями махаянских традиций. А ещё раньше, Сюй-юнь медитировал вроде бы в пещере и тоже погрузился в самадхи, потом когда в себя пришёл, то кругом на снегу были следы тигриных лап и еда его покрылась плесенью. А ещё ведь есть видио с каким-то хинду-йогином, Пайлот баба что ли его зовут, так он тоже вроде бы в джхану погружается.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#91 Денис85 » 04.09.2016, 22:04

Ну и пацан, медитировавший под деревом, тоже наверное достиг джханы.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#92 Ericsson » 04.09.2016, 22:07

amv писал(а):
Для меня если честно секрет, почему, имея такие сутты, как поэтапность, такие сутты про монаха, которого Будда отговаривал медитировать, мотивируя тем, что ум его еще не созрел, мы продолжаем возводить медитацию в степень обязательной для мирян практики. Почему игнорируется абсолютно однозначное наставление Будды в угоду своим собственным представлениям про практику? Ну серьезно.

Этот вопрос затрагивался в теме о Целях практики. Цели это важный момент, если косяк на уровне целей и человек или не осознает свои цели, или ставит себе цель ошибочно, то потом жди беды.

Я тогда высказал мнения о двух социальных причинах такого странного положения дел с нашими медитаторами-героями. Порой приходят ещё мысли на эту тему, но я стараюсь не особенно это выносить на публику. Чтобы меньше было ..оживленных дискуссий, тема-то не особенно простая, при обсуждении регулярно приводит к неким.. столкновениям и эмоциям неблагостным.

Но вот ещё такая мысль. Эта тяга героически садханить у наших тхеравадинов - это остатки специфических идейных и мировоззренческих конфликтов, которые тянутся из истории христианства и запада в целом. Неосознаваемые, понятное дело.

Дело в том, что на Западе вообще с некоторых пор возникло, и потом всё больше углублялось разделение на "духовное" и "мирское". Это специфическая западная коллизия. В других цивилизациях этого или нет совсем или слабо выраженно. На западе это идет от заявлений Иешуа - "кесарю - кесарево, богу - богово". Эта фраза глубоко засела в коллективном сознании и в культуре повсюду закрепилась. А особенно этот конфликт обострился в эпоху Ренессанса и Барокко. Тогда по разным причинам ощущались внутренние противоречия в философии и вообще в учении церкви.

И в итоге, оформилось разделение на две разные сферы жизни и деятельности. С одной стороны мир, и тут допустимо доверять разуму, с другой стороны религия, и здесь всё определяется верой, мистикой. Потом в эпоху Просвещения и Новое время это ещё сильнее заострилось. Ну и в эпоху модерна и пост-модерна уже просто ничего с этим не сделать, конфликт уже воспринимается на уровне неизбежной внутренней разделенности сознания, как аксиома всеми принимается, возражать этому невозможно. Никак это ухватить нельзя, настолько глубоко все концы спрятаны, это сам воздух идейного пространства запада, вдыхая воздух, вдыхаешь и микробов.

Так вот. Люди живущие под властью этого культурного кода, приходят к Дхамме. И принимая что сансара это дуккха, и что есть путь выхода из сансары, у них оживляется и воссоздается снова матрица "мирского-духовного" связанная с параллельным разделением на "разумное-мистическое". В этой системе координат путь Дхаммы это как бы путь от "мирского" в направлении к "духовному", и как следствие от "разумного" к "мистическому". Ну и как тут не увлечься именно крутой садханой. Она же внутри Дхаммы представляется наиболее "мистической" частью, и следовательно самой "духовной".

И поэтому важно понимать, что в Дхамме ничего такого нет. В Дхамме есть свои разделения, но они не сочинились философами-схоластами по ходу дела, и их не вывели из туманных заявлений Иешуа, и они не налипли на культуру и массовое сознание в виде вирусов. Разделения, данные нам Буддой это правильные разделения. В рамках правильной картины мира. Скажем разделение на бхиккху и мирян. Это правильное разделение. Миряне поддерживают Сангху, а Сангха для мирян - источник заслуг. Но вот как раз правильное разделение трудно осознать до конца людям, которые продолжают оставаться под влиянием плохо-осознаемых идей, впитанных в ходе пребывания в западной культуре...

...Что-то я.... много говорю... :shy: :red:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#93 SV » 04.09.2016, 22:11

SV, вот ещё такой вопрос: Вы видели видеозапись самосожжения вьетнамского монаха, его невозмутимость, а он ведь даже не шелохнулся от боли, это похоже на джхану? Помню, я ещё читал биографию чаньского монаха Сюй-юня.

То, что джхана может достигаться не только тхеравадинами - признаётся даже ими :lol: Так что чего тут возражать? Ну да, может кто-то достигает, может кто-то "коперфильдствует" - как знать, ты ведь лично не видел, рядом не сидел, с человеком не говорил. Но много ли их таких - этих случаев (даже вот таких "пропиаренных")? Единицы. А практикующих миллионы -) Так что в целом статистику это не нарушает никак.

Вот если бы были какие-нить ретритные центры, где, например, группы по несколько сотен человек вот так в лёгкую бы входили в неподвижную односессионную медитацию часов так на 15 хотя бы - тогда да, можно было бы о чём-то говорить (что мол де да! есть ведь секретный метод/супер-техника от супер-достигшего-гуру/учителя!). Но такого нигде не наблюдается, что, конечно же, не удивительно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#94 amv » 04.09.2016, 22:20

Ericsson, у вас очень интересные мысли, но я думаю что в реальности это все как-то проще что-ли, без обид :agree:
SV писал(а):в неподвижную односессионную медитацию часов так на 15 хотя бы
Так это лишь говорит о бесформенных сферах, где нет восприятия чувств. В джханах же они есть.
Если монаха жгли в котле, а ему по барабану, то это больше, чем джхана, ибо тактильные ощущения выбили бы его из джханы за пол секунды:)
Последний раз редактировалось amv 04.09.2016, 22:31, всего редактировалось 1 раз.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1704
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#95 Денис85 » 04.09.2016, 22:31

SV писал(а):То, что джхана может достигаться не только тхеравадинами - признаётся даже ими

"В один день хотел я принять пищу, по прошествии пред тем четырех дней, в которые ничего не вкушал. И когда стал я на вечернюю службу, чтобы после оной вкусить, и стоял на дворе келий моей, между тем как солнце было высоко, то, начав службу, только в продолжение первой славы совершил оную с сознанием, а после того пребывал в ней, не зная, где я, и оставался в сем положении, пока не взошло опять солнце в следующий день и не согрело лица моего. И тогда уже, как солнце стало сильно беспокоить меня и жечь мне лицо, возвратилось ко мне сознание мое, и вот увидел я, что настал уже другой день, и возблагодарил Бога, размышляя, сколько благодать Его преизливает на человека". (Минин П. Указ. соч. С. 384.)
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#96 М_а_р_к » 04.09.2016, 22:37

SV писал(а):То, что джхана может достигаться не только тхеравадинами - признаётся даже ими
А в какой джхане можно спокойно гореть?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1722
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#97 SV » 04.09.2016, 22:39

Так это лишь говорит о бесформенных сферах, где нет восприятия чувств. В джханах же они есть.

Не забывайте, что болезненного телесного чувства не существует уже даже в 1-ой джхане. Поэтому хоть 7 лет сидеть в ней можно, если, конечно, ум способен на такое успокоение -)

А в какой джхане можно спокойно гореть?

Вполне допускаю, что можно и без джханы - при соответствующей настроенности. Солдаты на войне, говорят, боль вообще не чувствуют, даже со смертельными ранениями, оторванными конечностями и т.д. И никакая джхана для этого и близко не нужна. Психика штука интересная, на многое способна.
Последний раз редактировалось SV 04.09.2016, 22:40, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 Денис85 » 04.09.2016, 22:40

SV

ДОБРОТОЛЮБИЕ
Том пятый

Жил в Константинополе некто по имени Георгий, юноша возрастом, лет двадцати. Это – в наши дни, на нашей памяти. Он был красив лицом, и в его походке, в манере держать себя и в приемах обращения было нечто показливое: так что по сей причине делали о нем разные недобрые предположения те, которые смотрят на одну внешность, и не зная, что скрыто внутри каждого, судят о других ошибочно. Он познакомился с неким монахом, жившим в одном из константинопольских монастырей, человеком святым, и, открывая ему сокровенности сердца своего, сказал и то, что сильно жаждет спасения души своей. Честный старец, поучив его, как следовало, и дав ему небольшое правило к исполнению, дал еще и книжицу св. Марка-подвижника, где он пишет о духовном законе.
Юноша принял эту книжицу с такой любовью и с таким благоговением, как бы она была послана ему от самого Бога, и сильную возымел к ней веру, надеясь получить от нее великую пользу и великий плод. Почему читал ее с великим усердием и вниманием, и, прочитав всю, великую получил пользу от всех глав ее... Он охотно слушался своей совести, и что она внушала ему, делал без размышления все так, как бы то повелевал ему сам Бог, и ни разу не ложился он спать так, чтобы совесть обличала его, говоря: для чего не сделал ты того и того? Так всегда он слушался совести своей, никогда не оставлял без исполнения того, что сделать она внушала ему. А она каждый день все больше и больше прилагала к обычному его правилу, и в немногие дни вечернее его молитвословие возрасло в великое последование. Днем он находился в палатах одного патриция, и на нем лежало попечение о всем потребном для людей, живших там. Вечером же каждый день он уходил оттуда и никто не знал, что делал он у себя. Он же и слезы проливал из очей своих, обильные, и коленопреклонений делал многое множество, падая лицом на землю; когда стоял на молитве, ноги держал вместе тесно одну к другой, и стоял неподвижно... Поелику каждый вечер увеличивалась молитва его, то он наконец простаивал молясь, до самой полночи; и однако же во все время молитвы, не разленения себе не дозволял, ни до нерадения себя не допускал, ни членов тела своего не распускал, ни очей не обращал по сторонам или вверх, чтоб взглянуть на что, но так стоял неподвижно, как столп какой или как бестелесный. Однажды, как он стоял таким образом на молитве и говорил умом паче нежели устами: «Боже, милостив буди мне грешному», – внезапно низошло на него свыше божественное осеяние пресветлое и исполнило все то место. Тогда забыл уже юноша сей, что находится в комнате и под кровлею, потому что во все стороны виделся ему один свет, не знал даже, попирает ли он землю ногами своими; ни о чем мiрском не имел уже он попечения и не приходило тогда на мысль ему ничто из того, что обыкновенно бывает на уме у тех, кои носят плоть человеческую; но был весь срастворен с невещественным оным светом. и ему казалось, что и сам он стал светом; забыл он тогда весь мiр... Когда прошло видение то и юноша пришел в себя, то нашел себя (как говорил после) всего исполненным радости и изумления и плакал от всего сердца, которое со слезами было исполняемо и сладостью великой. Наконец лег он в постель; но тотчас запел петух и показал, что была уже полночь. Немного спустя заблаговестили в церкви и к утрени; и юноша встал, чтоб прочитать по обычаю своему последование утрени. Так он совсем не спал в ту ночь; сон и на ум ему не приходил.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#99 SV » 04.09.2016, 22:46

SV

ДОБРОТОЛЮБИЕ
Том пятый

В принципе описание вполне соответствует буддийскому.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#100 Денис85 » 04.09.2016, 22:49

SV писал(а):В принципе описание вполне соответствует буддийскому.

Сергей, я ещё из Исаака Сирина привёл историю в сообщении № 95
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей