Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#141 **Antaradhana** » 28.10.2016, 01:14

Ringelblume писал(а):На сколько могу понять, эти практики используются в повседневной жизни...в бытовых ситуациях.

Ну не знаю, много ли людей в бытовых ситуациях это используют. Ведь речь идет уже не только о пресечении таких грубых состояний, как гнев, ненависть, но еще о пресечении тончайших видов недоброжелательности, которые необходимо еще распознать, речь идет уже не только о пресечении таких грубых проявлений жажды, как сексуальное желание, страсть к вкусной пище, к музыке, красивым образам и другим видам чувственных наслаждений, но даже о пресечении тонких побуждений в области чувств, которые затем могут развиться в эти чувственные желания, не только о пресечении страхов, но и тончайших видов умственного беспокойства и т.п. Если что-то обычными людьми и используется, то в самой грубой и примитивной форме. А что-бы делать более тонкую настройку, нужно еще научиться распознавать все эти тонкие моменты в своем уме, т.е. быть хорошим психологом и обладать умением наблюдать свой ум, к тому же предварительно нужно очистить свой ум от более грубых омрачений, поэтому нужно довести практику силы (нравственности) до определенного уровня совершенства. Что касается развития умственных качеств, то на этом этапе, тоже не абы какие умственные состояния развиваются, а совершенно определенные, ведущие к Пробуждению.

Есть ли какая книга с понятным описанием практики этого этапа

http://www.theravada.su/node/850

Я бы вообще всю книгу порекомендовал прочитать http://www.theravada.su/node/562 довольно хорошо весь Благородный Восьмеричный Путь объясняется.

#142 **Ringelblume** » 28.10.2016, 15:11

Antaradhana писал(а):Ну не знаю, много ли людей в бытовых ситуациях это используют.

Тем не менее шестая составляющая для использования в бытовых ситуациях, впрочем как и весь восмеричный путь. Насколько вижу, инструментом выступает внимание и способность разтождествления вниманием от содержания телесно-психического комплекса...собственно того, чем является человек.

#143 **Antaradhana** » 28.10.2016, 15:28

Ringelblume писал(а):Тем не менее шестая составляющая для использования в бытовых ситуациях, впрочем как и весь восмеричный путь. Насколько вижу, инструментом выступает внимание и способность разтождествления вниманием от содержания телесно-психического комплекса...собственно того, чем является человек.

Вы понимаете так, как вам хочется это понимать. Буддизм делится на мирской путь: воззрения, нравственность, шедрость, который направлен на накопление заслуг, и надмирской путь, куда добавляются сосредоточение, надмирская мудрость и освобождение. 6 ступень БВП, относится к разделу сосредоточения, наравне с 7 и 8 ступенями. Вы читали, что написано по ссылкам, которые я привел? Там говориться о пресечении помех, которые мешают достижению надмирских состояний (джхан), и развитии факторов Пробуждения, которые его (Пробуждения) достижению способствуют. Видеть в этом бытовое применение, так же как вообще низводить йогу (сосредоточение) до утилитарной мирской психологии, в корне не правильно.

#144 **masterjack** » 28.10.2016, 15:29

Ringelblume
Вы сами написали и сами же себя невнимательно прочитали.
Если речь идет об отстранении от того чем является человек. То бытовые ситуации
Тоже пропадают как суть. Ибо участник бытовых ситуаций исчезает.
Потому вам и написали что это глубокие практики в конце.
Вы похоже хотите изменения реагирования в повседневной жизни при сохранении того
Что считаете своим Я.
В этом случае вам поможет психология.
Буддизм - это изменения связанные с прекращением сансарного существования
Частью которого есть мысли о существовании Я.

#145 **Ringelblume** » 30.10.2016, 16:34

Antaradhana писал(а):Вы понимаете так, как вам хочется это понимать. Буддизм делится на мирской путь: воззрения, нравственность, шедрость, который направлен на накопление заслуг, и надмирской путь, куда добавляются сосредоточение, надмирская мудрость и освобождение. 6 ступень БВП, относится к разделу сосредоточения, наравне с 7 и 8 ступенями. Вы читали, что написано по ссылкам, которые я привел? Там говориться о пресечении помех, которые мешают достижению надмирских состояний (джхан), и развитии факторов Пробуждения, которые его (Пробуждения) достижению способствуют. Видеть в этом бытовое применение, так же как вообще низводить йогу (сосредоточение) до утилитарной мирской психологии, в корне не правильно.

Исходя из этой логики, миряне должны ограничиться пятеричным путем, а восмеричный путь давался для монахов?
Так как трудно представить, что торговка в маленьком магазинчике в Тайланде, заинтересована в развитии Джхан и каких то тонких настройках.

Мне показалось, что здесь что то не стыкуется. Если в каноне есть сутры в которых ясно говорится, что путь для мирян отличен от полного васмеричного пути, хотелось бы их прочесть.

#146 **Antaradhana** » 30.10.2016, 17:14

Ringelblume писал(а):Исходя из этой логики, миряне должны ограничиться пятеричным путем, а восмеричный путь давался для монахов?
Так как трудно представить, что торговка в маленьком магазинчике в Тайланде, заинтересована в развитии Джхан и каких то тонких настройках.

Мне показалось, что здесь что то не стыкуется. Если в каноне есть сутры в которых ясно говорится, что путь для мирян отличен от полного васмеричного пути, хотелось бы их прочесть.

Я же до этого пояснял, что не только монахи но и йогины, т.е. миряне практикующие БВП во всей полноте, посвящающие всю свою жизнь самосовершенствованию, ограничивающие себя в пище, роскоши, не ведущие сексуальную жизнь, т.е. соблюдающие полную брахмачарью. Но этот путь еще сложнее, чем путь монахов, т.к. в отличие от монахов, не каждого йогина будут поддерживать пищей и другими необходимостями. А большинство мирян, конечно же практикуют сокращенный путь: воззрения, нравственность и щедрость, ради накопления благих заслуг, и прекрасно осознают этот факт.

#147 **Кхеминда** » 30.10.2016, 17:18

Antaradhana писал(а):йогины

Всё таки это неподходящее словечко пришедшее из индуизма. Можете так и писать миряне-практики или монахи-практики

#148 **Antaradhana** » 30.10.2016, 17:33

Кхеминда писал(а):Всё таки это неподходящее словечко пришедшее из индуизма. Можете так и писать миряне-практики или монахи-практики

Не из индуизма, а из древней Индии, в которой жил Будда. Поэтому ИМХО, это совершенно нормальное слово, обозначающее людей, практикующих сосредоточение и т.п., т.е. совершенно определенные методы самосовершенствования. А вот "практики", довольно расплывчатое слово, ведь миряне, практикующие нравственность и щедрость, тоже практики, а не теоретики.

#149 **Кхеминда** » 30.10.2016, 17:44

Antaradhana писал(а):Не из индуизма, а из древней Индии, в которой жил Будда. Поэтому ИМХО, это совершенно нормальное слово, обозначающее людей, практикующих сосредоточение и т.п., т.е. совершенно определенные методы самосовершенствования. А вот "практики", довольно расплывчатое слово, ведь миряне, практикующие нравственность и щедрость, тоже практики, а не теоретики.

В Древней Индии тогда даже йоги как таковой не было, она появилась гораздо позже с возникновением всяких тантрических концепций типа чакр и.т.д. Если слово медитаторы на крайний случай. В Пк медитаторы не обозначаются словом йогин. Это слово стало популярным именно в 20 веке из-за всяких випассан, которые в свою очередь взяли этот термин у полуиндуса Гоенки, который собственно много проповедовал в Индии, среди всяких ашрамов.

#150 **RedModern** » 30.10.2016, 17:56

а может лучше идущий узким путем, вместо йогина. :eat:

широкий путь выбирают многие, путь опасный.
а узкий короткий и безопасный, если только идущий не впадет в прелесть.

#151 **Antaradhana** » 30.10.2016, 17:59

Кхеминда писал(а):В Древней Индии тогда даже йоги как таковой не было, она появилась гораздо позже с возникновением всяких тантрических концепций типа чакр и.т.д.

А чем, по вашему различные учителя, саманы и брахманы во времена Будды занимались? К примеру риши Асита, увидевший будущее новорожденного Готамы, или Алара Калама и Уддака Рамапутта, имеющие собственные йогические школы.

Если слово медитаторы на крайний случай.

ИМХО, дурная латино-английская калька.

#152 **Ringelblume** » 31.10.2016, 18:06

Antaradhana писал(а):А большинство мирян, конечно же практикуют сокращенный путь: воззрения, нравственность и щедрость, ради накопления благих заслуг, и прекрасно осознают этот факт.

http://www.theravada.ru/8-noble-path-detail.htm#1

Согласно учёному монаху Дост. Валпола Рахуле, разделы Благородного Восьмеричного Пути «должны развиваться более-менее одновременно, настолько глубоко, насколько это возможно для каждого конкретного человека. Все они связаны воедино и каждый из них способствует развитию остальных». Дост. Бхиккху Бодхи объясняет, что «с определённым уровнем развития все восемь факторов могут наличествовать одновременно, каждый из которых поддерживает остальные. Однако, пока такой уровень не достигнут, обязательно будет присутствовать некоторая доля последовательности в развитии пути».

Чтобы именно эту тему больше не поднимать...
По мне, так описанная Вами ,,практика,, мирян, одно из проявлений жажды, базирующейся на неведении.

#153 **Antaradhana** » 31.10.2016, 18:12

На это я вам могу ответить двумя крылатыми фразами:

"Желания не всегда совпадают с возможностями" и "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

#154 **Ericsson** » 31.10.2016, 18:20

Ringelblume писал(а):Исходя из этой логики, миряне должны ограничиться пятеричным путем, а восмеричный путь давался для монахов?
Так как трудно представить, что торговка в маленьком магазинчике в Тайланде, заинтересована в развитии Джхан и каких то тонких настройках.

Мне показалось, что здесь что то не стыкуется. Если в каноне есть сутры в которых ясно говорится, что путь для мирян отличен от полного васмеричного пути, хотелось бы их прочесть.

Этот вопрос подробно обсуждали в теме Дхамма это путь к счастью. :smile:

Вот скажем Абхисанда сутта, неплохо иллюстрирует идею цели и пути для мирян.

Получается, что путь тоже восьмеричный. Кроме панча-сила, ещё идет 3 Драгоценности. Каждый из элементов этого пути можно развивать в глубину. :smile:

#155 **Кхеминда** » 31.10.2016, 18:26

Antaradhana писал(а):А чем, по вашему различные учителя, саманы и брахманы во времена Будды занимались? К примеру риши Асита, увидевший будущее новорожденного Готамы, или Алара Калама и Уддака Рамапутта, имеющие собственные йогические школы.

да не было йогических, были просто практики различных аскез или самадхи-бхаваны.

#156 **Antaradhana** » 31.10.2016, 18:51

Кхеминда писал(а):да не было йогических, были просто практики различных аскез или самадхи-бхаваны.

Ну значит мы по разному понимаем слово йога. Вы его понимаете в узком смысле, как конкретную индуистскую систему практик, я же более широко, как духовную систему самосовершенствования, включающую в себя различные психопрактики.

#157 **Кхеминда** » 31.10.2016, 19:13

В Мьянме главных практиков медитации (мастеров медитации) называют Каматтханачарьями.

#158 **Ericsson** » 31.10.2016, 19:33

Кхеминда писал(а):В Мьянме главных практиков медитации (мастеров медитации) называют Каматтханачарьями.

Думается, нам всем нужно выучить это слово, запомнить его и вообще ввести его в обиход. :smile:

Пусть все наши упорные и стойкие практики-медитаторы гордо носят звание Каматтханачарьев. Звучит солидно и немного пышно, но думаю в самый раз.

#159 **Ringelblume** » 07.12.2016, 01:59

Наверняка на форуме есть люди, которые имеют книгу Аджан Брахм ,. Осознанность, блаженство и за их пределами,,. Перевод нескольких глав также есть на сайте Теравады. Возможно кто то пользуется этой книгой, как руководством для своей практики медитаци и сможет ответить на некоторые вопросы.

В первом разделе Аджан Брахм предлагает несколько этапов развития практики. Первые два он называет как подготовительные, еще до того как внимание переносится на дыхание как обьект для наблюдения. Первы-это осознанность в настоящем моменте. Второй он назвал-безмолвная осознанность в настоящем моменте.
Стратегия практики описана понятно, но вот методику из описания вывести не получается. Какой именно метод должен выбрать тот, кто решил строить свою практику именно на его рекомендациях, скажем, для первого этапа?
На первом этапе он пишет о отбрасывании багажа прошлого и будущего. Как метод я могу предположить наблюдение за телом. Причем делать это можно как наблюдение по какому то определенному алгоритму...,, сканирование тела,, от головы до ног и обратно, так и ,, прислушивание к телу,,- внимание переносится на телесные ощущения без какого либо порядка. Другим методом модет быть внимание к входящим раздражителям по всем каналам воспринятия. Тоесть...ощущения от тела, воспринимаемые звуки, возникающая активность мозга. Без оценки и увлечения за этими явлениями. Также и практика Метты переводит медитирующего непосредственно в настоящий момент, что собственно и есть задача на первом этапе.

Вот именно метод у него и не описан ясно.

Другим непонятным моментом является смысл его разделения подготовительного этапа на два. Если внимание направить на тело, то и возникает это ,,безмолвие в настояшем моменте,, ибо мозговая активность угасает. Также если перенести внимание на мысли, то это приводит к угасанию активность ,,производства мыслей,, и остается осознанность в настоящем моменте. Другими словами, как возможен первый этап без второго?
Ты или ,,осознаешь настоящий момент,, или ты в прошлом и будущем, увлекаемый умом.

Описание этапов http://www.theravada.ru/Teaching/Books/Mindfulnes ... ndfulness-bliss-beyond1-sv.htm

#160 **Топпер** » 07.12.2016, 05:01

Ringelblume писал(а):Наверняка на форуме есть люди, которые имеют книгу Аджан Брахм ,. Осознанность, блаженство и за их пределами,,.

На форуме даже есть человек, который её переводил. :yes:

В первом разделе Аджан Брахм предлагает несколько этапов развития практики. Первые два он называет как подготовительные, еще до того как внимание переносится на дыхание как обьект для наблюдения. Первы-это осознанность в настоящем моменте. Второй он назвал-безмолвная осознанность в настоящем моменте.
Стратегия практики описана понятно, но вот методику из описания вывести не получается.

Какой именно метод должен выбрать тот, кто решил строить свою практику именно на его рекомендациях, скажем, для первого этапа?

Попробуйте просто посидеть расслабившись. И просто отпустить все проблемы. И просто наблюдать за любым своим действием "расслабленным взором". Т.е. таким "поверхностным касанием" Стараясь не напрягаться. Иначе может слететь.

Также и практика Метты переводит медитирующего непосредственно в настоящий момент, что собственно и есть задача на первом этапе.

Это слишком сложно сразу же с метты начать быть в "здесь и сейчас"

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вопросы по учению и практике от Ringelblume.

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)