Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#141 **uwei** » 09.01.2017, 13:19

Топпер писал(а):Вне наличия объекта сознание существует в форме бхаванги.

а бхаванги в ниродха самапати тоже нет? там же вроде все остановлено. там есть только ментальная дживит индрия - что-то типа праны, или ментальной жизненной силы.

#142 **The Коля** » 09.01.2017, 13:52

Топпер писал(а): [Возникает вопрос: неужели сознание возникает чисто на основе способности зрения и видимой вещи? Оно появилось из материи? Или может потенциал для него был отдельно от опоры и объекта..]
Если бы сознание возникало из материи, буддизм был бы материализмом.

Винньана - это "проявление" сознания при контакте ограна чувств с объектом. Вне наличия объекта сознание существует в форме бхаванги.

Это был риторический вопрос.
В принципе об этом я говорил - винньяна в ниродха пребывает в потенциальном не действующем состоянии или как индрия двенадцатой аятаны (манас) или как дхату в контексте восемнадцати дхату.

Абсолютно верно, сознание "проявляется" через чувственную базу и объект. Оно не возникает из контакта, иначе это был бы материализм. Это контакт возникает при условии этих трех.
Вопрос в том каково это зачаточное потенциальное состояние. Абхидхамма вводит понятие бхаванги, - в суттах упомянут её аналог? Или хотя бы логически его можно вывести оснвываясь на том что известно?

#143 **Топпер** » 09.01.2017, 14:36

uwei писал(а):а бхаванги в ниродха самапати тоже нет? там же вроде все остановлено. там есть только ментальная дживит индрия - что-то типа праны, или ментальной жизненной силы.

Есть. Именно бхаванга и есть.
Бхаванга прекращается только в анупадисеса ниббана.

#144 **Топпер** » 09.01.2017, 14:37

The Коля писал(а):Вопрос в том каково это зачаточное потенциальное состояние. Абхидхамма вводит понятие бхаванги, - в суттах упомянут её аналог? Или хотя бы логически его можно вывести оснвываясь на том что известно?

Логически - из Патиччасамуппады. В ней вначале идёт звено "винньана", а уже потом "намар-рупа", а не наоборот.

#145 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 17:00

Не существует никакой замороженной винньяны.Это на прямую противоречит патичча самуппада.Если 6 сфер не наличеставуют(в зависимости от состояния их может быть меньше),то не видно возникновения.Возникает совершенно и абсолютно новое сознание,связанное с опорами,прошлое прекратилось.

#146 **Топпер** » 09.01.2017, 17:16

DitafonTiz писал(а):Не существует никакой замороженной винньяны.Это на прямую противоречит патичча самуппада.Если 6 сфер не наличеставуют(в зависимости от состояния их может быть меньше),то не видно возникновения.Возникает совершенно и абсолютно новое сознание,связанное с опорами,прошлое прекратилось.

С какими опорами? В Патиччасамуппаде после звеньев "смерть", "невежество" и "самскара" следующим идёт "винньана", а уже потом "нама-рупа" - т.е. телесное и психическое впотенции. И затем уже "салаятана" - шесть органов чувств.

#147 SV » 09.01.2017, 17:24

при условии глаза и форм, возникает сознание ГЛАЗА. Единение этих трех - контакт. Контакт условие для чувства и тд.
А не на оборот - "сознание происходит из контакта."

Я вам о том, что не бывает сознания без контакта. Если есть одно, то обязательно есть другое.

Возникает вопрос: неужели сознание возникает чисто на основе способности зрения и видимой вещи? Оно появилось из материи?

Сознание присутствует только при одновременном наличии намарупы. Пока намарупа существует, существует и сознание. В общем смысле, можно сказать, что нама и есть "ум", с элементом познавания aka винньяна. Если нама прекращается - сие есть ниббана (что и обретается в ниродха-самапатти). Почему сознание вновь запускается - здесь можно спекулировать, а канонического ответа нет на эту тему.

#148 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 17:24

Но винньяна,которая имеет опору на намарупа(хворост и огонь),это намарупа следующей сферы существования

#149 **Топпер** » 09.01.2017, 17:37

DitafonTiz писал(а):Но винньяна,которая имеет опору на намарупа(хворост и огонь),это намарупа следующей сферы существования

Нет такого. В Патиччасамуппаде чётко идёт смерть, а уже потом формирующие факторы и винньана. Это вы идею из махаяны цепляете.

#150 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 17:50

Винньяна всегда завязана на намарупа,нет такого,винньяна обусловлена намарупа,а намарупа винньяна.Вы можете на примере пояснить?Я не отрицаю что марана-авидья-самскара-винньяна(но винньяна обусловлена следующий сферой.Будда ясно указал,сознание не без причин,ясно указал что есть 6 типов сознания,ясно указал что винньяна и намарупа как хворост и огонь,как течение и река.

#151 **Топпер** » 09.01.2017, 17:52

DitafonTiz писал(а):Винньяна всегда завязана на намарупа,нет такого,винньяна обусловлена намарупа,а намарупа винньяна.Вы можете на примере пояснить?

Нет. Не всегда. Например в арупа-локе не завязана. Там рупы нет.
А в патиччасамуппаде винньана перед нама-рупой идёт. Т.е. она их обуславливает, но не наоборот.

#152 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 17:54

В арупа только на нама,я не думаю что именно линейно надобно рассматривать,сейчас сутту найду

#153 **Топпер** » 09.01.2017, 17:56

DitafonTiz писал(а):В арупа только на нама,я не думаю что именно линейно надобно рассматривать,сейчас сутту найду

Это в любом случае нужно рассматривать линейно в плане причинной обусловленности.. Т.е. если даже они (винньана и нама-рупа) возникают одновременно по времени, то в плане причинной обусловленности винньана будет стоять впереди. Она обусловит нама-рупу.

#154 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 17:59

Есть 6 типов сознания,сознание глаза,носа,уха...ума,какой из типов сознания возникает после самскара?

#155 **The Коля** » 09.01.2017, 18:03

SV писал(а):Почему сознание вновь запускается - здесь можно спекулировать, а канонического ответа нет на эту тему.

"нет" - это тоже ответ. Спасибо.
...
Поправлю: не "канонического", а "сутрического": абхидхамма как часть канона дает ответ.

В суттах есть косвенные намёки. Например: "у монаха тело сохраняет жизненную силу, все индрии острые (видимо манас в том числе)...";
"монах выходит из достижения предварительно составив намерение [формирователь]" - который явно в составе нама - т.е. Ума;
"в ниродха прекращается восприятие и чувствование" - ничего не сказано о рупе, санкхаре и винньяне;
есть классификации по дхату, где винняна как элемент, а не как активная функция.

Я думаю
- взаимодействие 18-ти элементов порождает контакты, и весь спектр познания/реагирования. - Элементы формируются каммой. В абхидхамме такая не включенная в акт взаимодействия элементов читта называется бхавангой.
- Для взаимодейстивя нужна вовлеченность, об этом факторе я читал в сутте.
- Без вовлеченности контакта нет, чувство и восприятие не возникают (ниродха).
Но это не прекращает элементы: читту и рупу.
- С прекращением каммы распадаются и сами элементы.
- Такое состояние можно по правиу назвать
"салаятана-ниродха", "рупа-ведана-саннья-санкхара-винньяна-ниродха"

#156 **Топпер** » 09.01.2017, 18:04

DitafonTiz писал(а):Есть 6 типов сознания,сознание глаза,носа,уха...ума,какой из типов сознания возникает после самскара?

Бхаванга. Если точнее падисандхичитта
(а типов сознания гораздо больше. Можно и на 121 тип разделить. А можно и по киччха)

#157 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 18:08

Но ведь в патичча самуппада говорится с самскара возникает винньяна(но не бхаванга),канонически где это очерчено,суттой можете поделится?

#158 **Топпер** » 09.01.2017, 18:10

DitafonTiz писал(а):Но ведь в патичча самуппада говорится с самскара возникает винньяна(но не бхаванга),канонически где это очерчено,суттой можете поделится?

В данном случае речь о бхаванге (о Падисандхачитте) т.к. для возникновения винньаны нужен контакт с объектом.
Это не в суттах. Это в Абхидхамме.

#159 **DitafonTiz** » 09.01.2017, 18:14

То есть Падисандхачитта,это нечто,что не имеет опоры на объекте?

#160 **Топпер** » 09.01.2017, 18:15

DitafonTiz писал(а):То есть Падисандхачитта,это нечто,что не имеет опоры на объекте?

Так любая бхаванга не имеет опоры на объекте. На то она и бхаванга.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вопрос - Ответ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)