Механизм каммы - как он выглядит?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#101 NikToo » 08.02.2017, 21:30

Но хотелось бы вернуться к камме. Знатоки, поясните правильно ли я понял суть каммы?
Допустим за жизни человек накопил благих и не благих плодов 5:1, то значит, что непременно он родится в 5 благих мирах(состояниях) и в 1 не благом мире(состояние). Или там в 4 благих и в 2 средних(типа нашего мира). Суть вопроса именно, что непременно, благие и неблагие деяния придется отработать? Т.е, могут ли "сгореть" плоды не реализовавшись. Например взял человек и обрел просветление в этой жизни.И он больше не переродится, хотя плоды остались. Или он сначала в ноль должен выйти, а потом просветлятся? И бывают ли "нулевые", т.е. практически нейтральные рождения?
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#102 SV » 08.02.2017, 21:36

да, но если таковые станут приближенными к власти, могут вводить те или иные запреты. например, во время царствования ашоки. индия стала вегетарианской благодаря такому влиянию

Не станут. Вы много видите в политике духовных людей? :lupa:
Ашока - это редчайшее исключение из правил, да и то, под старость, так сказать, переклинило. А убил и казнил он немало за свою жизнь. Ну а то, что Индия вегетарианской стала - так это хорошо, а не плохо. И несмотря на это, ядерным оружием всё равно, как видите, обзавелась :wink: За сим, примеров того, как "духовный человек государство разрушил" в реальной жизни не наблюдается. Кесарю, знаете ли, кесарево .)

Допустим за жизни человек накопил благих и не благих плодов 5:1, то значит, что непременно он родится в 5 благих мирах(состояниях) и в 1 не благом мире(состояние). Или там в 4 благих и в 2 средних(типа нашего мира). Суть вопроса именно, что непременно, благие и неблагие деяния придется отработать? Т.е, могут ли "сгореть" плоды не реализовавшись. Например взял человек и обрел просветление в этой жизни.И он больше не переродится, хотя плоды остались.

Нельзя сказать какие именно поступки приведут к плохому рождению (в нижних мирах), потому что это сильно индивидуально. Вопрос этот прекрасно расписан здесь - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3_100-lonakapalla-sutta-sv.htm

Что касается второго, комментаторская Тхеравада настаивает по сути на том, что подавляющее количество поступков (по сути бесконечно огромное) вообще никогда не созреет, потому что ниббана будет достигнута и они (плоды) станут недействующими. В суттах однако такой идеи не прослеживается, и утверждается, что от каммы никак нельзя убежать, и то, что до просветления вся камма должна созреть.
Последний раз редактировалось SV 08.02.2017, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#103 Antaradhana » 08.02.2017, 21:40

Между буддизмом и христианством есть разница. В буддизме принцип ахимсы является непреложным, базовым и фундаментальным, и не только по отношению к людям, но и ко всем существам самсары. В христианстве убийство животных ради пропитания - не является грехом, в буддизме - это является неблагим деяниям, которое может привести в ад. В буддизме, убийство на войне, однозначно является неблагим деянием, независимо от формы войны и мотивации участия в боевых действиях. Убийство - есть убийство и несет соответствующие каммические плоды. В христианстве же, войны за веру и отечество считаются праведными, а за воинские подвиги в такой войне могут даже причислить к лику святых.

И да, Будда не призывал всех воинов бросить свою службу, так же как он призывал всех воров бросить воровать, всех убийц - прекратить убивать, пьяниц - пить, а всех людей - отказаться от чувственных удовольствий. Он учил Дхамме конкретных людей, которые могли ее постичь, тех у кого мало пыли в глазах.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#104 uwei » 09.02.2017, 09:33

Antaradhana писал(а):В буддизме, убийство на войне, однозначно является неблагим деянием, независимо от формы войны и мотивации участия в боевых действиях.

Все эти мирные толстовские идеи работают, пока религия находится в подполье и не становится религией большинства как хр-во, так и буддизм. Христиане тоже были няшными мученниками, пока не имели власти, потом пришлось придумывать идеи про ненависть ко греху, но любовь к грешнику. В буддизме такая же ситуация. Читал одного ланкийского монаха, который сетовал и обвинял свою традицию, что местных рыбаков считали низшими кастами, и они перешли в католичество на Ланке. Так где ж раньше были - господа "духовные"?

Я это к чему? Я против того, что бы буддизм превращался в маргинально-гипердуховную секту СИ, которым ничего нельзя, кроме "стремления к светлому и чистому и духовному".
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#105 Antaradhana » 09.02.2017, 09:45

uwei писал(а):Все эти мирные толстовские идеи работают, пока религия находится в подполье и не становится религией большинства как хр-во, так и буддизм. Христиане тоже были няшными мученниками, пока не имели власти, потом пришлось придумывать идеи про ненависть ко греху, но любовь к грешнику. В буддизме такая же ситуация. Читал одного ланкийского монаха, который сетовал и обвинял свою традицию, что местных рыбаков считали низшими кастами, и они перешли в католичество на Ланке. Так где ж раньше были - господа "духовные"?

Я это к чему? Я против того, что бы буддизм превращался в маргинально-гипердуховную секту СИ, которым ничего нельзя, кроме "стремления к светлому и чистому и духовному".

Дело в том, что Дхамма - это НЕ религия, а система духовного самосовершенствования - йога, Дхамма - это путь к прямому видению - как есть. То, что местами буддизм приобрел форму религии, где Будду обожествили, а вместо практики занимаются ритуалами и буддослужением - это ИМХО признак исчезновения Дхаммы, и замены ее религией, под названием буддизм.

А идеи ненасилия работают, но разумеется не для всех, а лишь для искренних практиков.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#106 Dz » 09.02.2017, 09:58

uwei писал(а):Я это к чему? Я против того, что бы буддизм превращался в маргинально-гипердуховную секту СИ, которым ничего нельзя, кроме "стремления к светлому и чистому и духовному"
Хех.
Есть "буддизм".
А есть "Дхамма".
Иногда эти вещи не пересекаются.
Буддизм - организованная религия.
Дхамма - учение об избавлении от страданий.
В контексте организованной религии озвученное вами имеет смысл.
В контексте учения об избавлении от страданий это всё совершенно нерелевантно.

Не бойтесь, "буддизм" не превратится в маргинально-гипердуховную секту, равно как не превратится в неё "христианство", "ислам", "иудаизм", "индуизм" или "синтоизм".
А Дхамма и Б8П в принципе довольно маргинальны. Они, если следовать всему как Будда наставлял, очень плохо совместимы с реалиями жизни, и в наше время, пожалуй, ещё больше, чем во времена Будды. Поэтому в миру в современности абсолютно совершенно практически никаких шансов на какое-либо глубокое продвижение по Б8П. Развитие в достаточной мере многих факторов пути в миру невыполнимо. Попытка их развития в достаточной мере в миру приведёт либо к эпик фэйлу, либо к уходу из мира.
То, что мы тут на форуме свои хотелки и идеалы в виде буковок пишем, не сможет повлиять на ход вещей, так что не волнуйтесь за маргинализацию "буддизма", этого не случится. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#107 uwei » 09.02.2017, 10:12

Dz писал(а):А Дхамма и Б8П в принципе довольно маргинальны. Они, если следовать всему как Будда наставлял, очень плохо совместимы с реалиями жизни, и в наше время, пожалуй, ещё больше, чем во времена Будды


ну вот вы и ответили и обозначили, за что вы выступаете.
хотя я думаю, это не сама суть буддизма, сколько интерпретации "супердуховных".
кстати, в наше время гораздо легче в условиях города - клацай по клаве за деньги.
кабанчиков и кур бить не нужно для выживания. можно позволить себе такую духовность.

можно ознакомиться http://dharmalib.net/buddhist-concept-of-wealth

Buddha has declared a number of occupations to be peaceful and innocuous according to the vocational scenario of the day. They were agriculture, trade, livestock, farming, state service and defence force.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#108 Dz » 09.02.2017, 11:31

Так "lay follower" - это не "ученик благородных", см. соседнюю ветку про чувствование себя тхеравадином. Lay follower следует Б8П постольку поскольку. Я - тоже lay follower. Следую насколько возможно в миру, но в миру не так много возможно.
uwei писал(а):кстати, в наше время гораздо легче в условиях города - клацай по клаве за деньги.
кабанчиков и кур бить не нужно для выживания.
Да, это так. Это несомненный плюс. Я скорее имел в виду, что если человек реально живёт в миру, а не хиккарит, то он не сможет достичь других вещей, типа правильного сосредоточения и памятования. Слишком много отвлекающих факторов. При определённых условиях можно, но это в итоге, как я сказал, приведёт к окончательному "выпадению" из мира.
uwei писал(а):хотя я думаю, это не сама суть буддизма, сколько интерпретации "супердуховных".
Вы сутты читали?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#109 Яреб » 09.02.2017, 12:10

uwei писал(а):Я против того, что бы буддизм превращался в маргинально-гипердуховную секту СИ, которым ничего нельзя, кроме "стремления к светлому и чистому и духовному".
Логическая ошибка: ваша фраза выше была бы верной, если бы в буддизме были запреты, но их нет. И я лично сомневаюсь, что вы этого не знаете. Но эта фраза верна и логична для вас. Значит, на самом деле вы волнуетесь о чем-то другом. Чтобы узнать о чем именно достаточно перестроить предложение правильно. Но вы точно волнуетесь не о превращении буддизма в секту. ;)
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 326
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#110 uwei » 09.02.2017, 12:39

Яреб писал(а):Логическая ошибка: ваша фраза выше была бы верной, если бы в буддизме были запреты, но их нет.

что значит нет? прямых как в иудаизме, может и нет. а так есть. к примеру, будете мясником в некоторых будд. странах. будут вас чмырить, пока не примете ислам. как-то так.

есть ряд, возможно, негативных эффектов, которые оказал буддизм на некоторые общества, когда стал гос. религией. это долгий и спорный вопрос, который требует отдельной темы и изучения.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#111 Vladislav » 09.02.2017, 12:50

uwei писал(а):есть ряд, возможно, негативных эффектов, которые оказал буддизм на некоторые общества, когда стал гос. религией. это долгий и спорный вопрос, который требует отдельной темы и изучения.

Помоему вы идеалист и жаждите какой-то супер-религии которая подойдет под какие-то ваши личные взгляды. А Буддизм изначально стоит на том что самсара полна страданий, все тут не так и пора валить отсюда :)

Вопрос тогда: а вы то почему здесь? Что вас устраивает или привлекает в Тхераваде?
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 uwei » 09.02.2017, 12:56

Vladislav писал(а):Что вас устраивает или привлекает в Тхераваде?

есть в ней идеальные решения, и малость шлака. жаль будет, если "гипердуховные" такие как вы, к примеру :lol: , все похерят.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#113 Dz » 09.02.2017, 13:01

uwei писал(а):есть в ней идеальные решения, и малость шлака. жаль будет, если "гипердуховные" такие как вы, к примеру , все похерят.
То есть вы боитесь, что она перестанет удовлетворять вашим идеалам? :lol: Я вам уже написал выше, почему ваши страхи необоснованы :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#114 uwei » 09.02.2017, 13:04

Dz писал(а):То есть вы боитесь, что она перестанет удовлетворять вашим идеалам?

дело не лично во мне, она просто может остаться на задворках и стать смешным реликтом, если повернуть не туда.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#115 Vladislav » 09.02.2017, 13:06

uwei писал(а):есть в ней идеальные решения, и малость шлака. жаль будет, если "гипердуховные" такие как вы, к примеру :lol: , все похерят
Я например далеко не "гипердуховен" и большую часть времени жизни трачу исключительно на мирские дела - мне кажется вам что-то не понравилось и вы теперь это экстраполируете на все. Ну и вообще в целом если так подходить к ЛЮБОМУ УЧЕНИЮ - результат будет такой же. Меня Тхеравада в свое время привлекла как раз отсутствием лишних идеализаций и фактическим материализмом в отношении реальной жизни.
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#116 Vladislav » 09.02.2017, 13:07

uwei писал(а):дело не лично во мне, она просто может остаться на задворках и стать смешным реликтом, если повернуть не туда.
Так вообще-то канонические пророчества самого Будды говорят что это неизбежно случиться - пока вся история Буддизму это подтверждает. Мы же в самсаре - все нормально.
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#117 uwei » 09.02.2017, 13:13

Vladislav писал(а):Так вообще-то канонические пророчества самого Будды говорят что это неизбежно случиться - пока вся история Буддизму это подтверждает. Мы же в самсаре - все нормально.

ну я встречал такое мнение - типа все сансара, учение закончится... ну так оно и происходит благодаря таковым
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#118 Vladislav » 09.02.2017, 13:19

uwei писал(а):ну я встречал такое мнение - типа все сансара, учение закончится... ну так оно и происходит благодаря таковым
Я еще раз повторюсь это каноническое утверждение - т.е. вы пришли в религию в которой канон это уже непоколебимый обьект РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРЫ. И тем не менее сей факт не отменяет стремления многих людей изучать дхамму и делать реальные физические вложения в развитие буддийской общины и даже просто этого сайта (за что отдельным личностям безмерная благодарность).

P.S. а просто болтать и дискутировать на форуме можно всю жизнь - от этого как раз никакого толку нет хочу заметить, только сугубо личный опыт
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#119 Dz » 09.02.2017, 14:48

NikToo писал(а):Христос призывал молиться за врагов, подставлять щеку и говорил, что взявший меч от меча и погибнет. Но Он ни слова не говорил, что воины должны побросать мечи и оставить свое ремесло, или что надо отменить рабство
Аха. Инструктор по технике безопасности если говорит, что если лезть голыми руками в высоковольтные провода, то поджарит. Но он не запрещает туда лезть, например, так уж лекцию построил. Значит, можно лезть.
uwei писал(а):ну я встречал такое мнение - типа все сансара, учение закончится... ну так оно и происходит благодаря таковым
Если бы вы читали сутты, а не мнения, то знали бы, как именно и что именно говорилось о закате учения. Как оно скатится как раз потому, что его будут постепенно модифицировать. Тут вилы, понимаете? Чтобы учение сохранить, его надо опопсить и подогнать под условия. Но это будет означать, что оно исчезнет, вместо него получится что-то другое. Если его не модифицировать, и все будут, как вы выразились, "супердуховными", и не будут прогибаться под изменчивый мир, то мир их сомнёт и выкинет, потому что они не будут с ним совместимы, и учение опять же исчезнет.
Тут без вариантов.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#120 uwei » 09.02.2017, 15:03

Dz писал(а):Чтобы учение сохранить, его надо опопсить и подогнать под условия.

именно так. вы же знаете про естественный отбор.
а про не-прогибы под изменчивый мир пусть макаревич поет, который сам прогибается, кстати :lol:
прогибаются по сути дела все, даже ортодоксы и даже вы, только по своему, но им только кажется, что они следуют изначально чистому неизменному учению.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей

cron