Механизм каммы - как он выглядит?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#81 uwei » 08.02.2017, 10:18

Antaradhana писал(а):обретении мирских радостей: женщин, славы, богатства, власти и т.п., то разумеется Дхамма тут только мешать будет

вот опять какая то крайность - в этом списке не хватает коакина... как то скатывается ум человека загруженного религиями на одни рельсы.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#82 Vladislav » 08.02.2017, 10:22

uwei писал(а):вот опять какая то крайность - в этом списке не хватает коакина... как то скатывается ум человека загруженного религиями на одни рельсы.
Вы просто иных взглядов, и спорите с людьми опирающимися на другие источники и систему ценностей. Определитесь что для вас является опорой в информационном плане, что является обьектом веры - и тогда можно будет конструктивно общаться, понимая что люди говорят из разной системы координат.
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#83 Antaradhana » 08.02.2017, 10:22

uwei писал(а):вот опять какая то крайность - в этом списке не хватает коакина... как то скатывается ум человека загруженного религиями на одни рельсы.

Разве я не прав, говоря о том, какие качества нужны, чтобы стать успешным в миру? Это и наукой уже давно доказано, см. естественный отбор. Но мир - это вотчина Мары, здесь царят его законы, а Дхамма идет против течения мира.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#84 uwei » 08.02.2017, 10:33

Vladislav писал(а):По вашей логике, можно быть просто светским человеком - зачем придумывать себе Буддизм? А потом думать о реформах и т.д.

ясно. не буду тратить время. я стою на противоположной стороне в отношении тайских крестьян с другими участниками.
я бы у тайских крестьян заимствовал жизненную адекватность, а вот некоторые религиозные предрассудки нет.
у ряда товарищей тут как раз обратная позиция - ориентироваться на их веру и минусовать житейскую адекватность.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#85 Vladislav » 08.02.2017, 10:46

uwei писал(а):я бы у тайских крестьян заимствовал жизненную адекватность, а вот некоторые религиозные предрассудки нет
А в чем их адекватность по вашему?

Не думаю что типичный тайский крестьянин вообще глубоко задумывается в жизни над теми темами что мы тут обсуждаем. Если он религиозен, ему достаточно знать что хорошо делать, а что плохо. А думы за государственные устройства - это удел чиновников и может короля :roll:
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#86 uwei » 08.02.2017, 11:02

Vladislav писал(а):А думы за государственные устройства - это удел чиновников и может короля

то есть индийских царей тут тоже не принято считают буддистами по причине того, что им приходилось воевать?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#87 Vladislav » 08.02.2017, 11:04

uwei писал(а):то есть индийских царей тут тоже не принято считают буддистами по причине того, что им приходилось воевать?
Нигде не утверждалось что буддисты не могут воевать, или перестанут быть буддистами - речь о накоплении плохой каммы в ходе войны.
Vladislav
Репутация: 812
Сообщения: 624
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#88 Antaradhana » 08.02.2017, 11:16

uwei писал(а):ясно. не буду тратить время. я стою на противоположной стороне в отношении тайских крестьян с другими участниками.
я бы у тайских крестьян заимствовал жизненную адекватность, а вот некоторые религиозные предрассудки нет.
у ряда товарищей тут как раз обратная позиция - ориентироваться на их веру и минусовать житейскую адекватность.

Есть еще третья сторона: вообще ни в чем не ориентироваться на крестьян, ни на тайских, ни на зимбабвийских. Вообще довольно странно, людям, стремящимся к надмирской мудрости, ориентироваться на самые отсталые слои населения, архаичные, безграмотные, полные предрассудков и имеющие превратное, народное понимание Дхаммы.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#89 uwei » 08.02.2017, 11:23

Antaradhana писал(а):Есть еще третья сторона: вообще ни в чем не ориентироваться на крестьян, ни на тайских, ни на зимбабвийских. Вообще довольно странно, людям, стремящимся к надмирской мудрости, ориентироваться на самые отсталые слои населения, архаичные, безграмотные, полные предрассудков и имеющие превратное, народное понимание Дхаммы.

я это привел в качестве примера, поскольку именно такая идея звучит на форуме - что в плане веры нужно смотреть на пример архаичных слоев, ибо они веруют и не сомневаются. не я первый об этом говорил.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#90 Antaradhana » 08.02.2017, 11:52

uwei писал(а):я это привел в качестве примера, поскольку именно такая идея звучит на форуме - что в плане веры нужно смотреть на пример архаичных слоев, ибо они веруют и не сомневаются. не я первый об этом говорил.

Так крестьяне всегда во что-то свое верят, обычно довольно далекое от того, чему учили основатели той или иной религии. Как в том же недавно обсуждаемом фильме "Молчание", молодой священник, практически не понимавший японского языка, менталитета и культуры, бы уверен, что японские крестьяне понимают христианского бога и воскресение, так же как европейцы, а его бывший учитель, проживший много лет в Японии, показал ему на Солнце, сказал: вот их бог, который умирает каждый вечер и воскресает каждое утро, и им не понять абстрактного демиурга, творящего вселенную.

Красноречивый и харизматичный проповедник любой религии, сможет обратить большинство крестьян любого вероисповедания в свою веру. В той же Японии за несколько десятилетий, иезуитам удалось обратить в христианство сотни тысяч крестьян. Но они принимали христианскую веру, не потому что они понимали суть новой религии или осознавали различия между религиями. Верили то они, во всех странах и во все времена, примерно в один и тот же комплект суеверий, но выбирали ту веру, проповедники которой были более красноречивыми и сулили больше благ.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3030
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#91 SV » 08.02.2017, 14:12

все равно жизненная логика в своей массе победит, так зачем противиться? да и буддизм вы получили потому что сингалы воевали против тамилов в средние века. даже не за страну, а за дхамму. была б ахимса, не приезжали бы сюда ланкийские монахи. вы не видите взаимосвязи.

Ну это аргумент с натяжкой. Тут уж лучше было бы вспомнить какой-нить Афганистан и нашествие (туда) мусульман. Но в любом случае, согласно Будде, такая причина (война, вторжение иноверцев, т.п.) не может быть единственной для исчезновения Дхаммы. Есть его чёткие слова о том, что Дхамма исчезает в мире не из-за внешних причин, а сугубо из-за внутренних (порочных буддистов). Именно тогда "чудесным образом" и складываются обстоятельства для исчезновения Дхаммы в регионе. И точно таким же "чудесным образом" происходит выживание Дхаммы там, где есть критическая масса хороших буддистов. Такие тексты есть в каноне. Камма - вещь такая, непредсказуемая, хитрая, сложная, непостижимая примитивными моделями и раскладами.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#92 uwei » 08.02.2017, 14:57

SV писал(а):Ну это аргумент с натяжкой. Тут уж лучше было бы вспомнить какой-нить Афганистан и нашествие (туда) мусульман. Но в любом случае, согласно Будде, такая причина (война, вторжение иноверцев, т.п.) не может быть единственной для исчезновения Дхаммы. Есть его чёткие слова о том, что Дхамма исчезает в мире не из-за внешних причин, а сугубо из-за внутренних (порочных буддистов). Именно тогда "чудесным образом" и складываются обстоятельства для исчезновения Дхаммы в регионе. И точно таким же "чудесным образом" происходит выживание Дхаммы там, где есть критическая масса хороших буддистов. Такие тексты есть в каноне. Камма - вещь такая, непредсказуемая, хитрая, сложная, непостижимая примитивными моделями и раскладами.

исторически получалось так - когда сангха богатела от подношений и возрастала количественно - это считалось расцветом, но сангха не платила налоги, монахи не участвовали в экономической жизни, а государство испытывало трудности, потом император (в китае) ставил сангху под контроль. с точки зрения сангхи это был наезд, но с позиций государства и здравого смысла - благо. лучше хорошего понемножку. когда все становятся духовными, это, как правило, заканчивается вопросами недвижимости и в последствии утраты недвижимости. как-то так.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#93 Dz » 08.02.2017, 16:11

uwei писал(а):с точки зрения сангхи это был наезд, но с позиций государства и здравого смысла - благо. лучше хорошего понемножку. когда все становятся духовными, это, как правило, заканчивается вопросами недвижимости и в последствии утраты недвижимости. как-то так.
Это не намекает вам, что ultimately на двух стульях усидеть не выйдет? :wink:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#94 SV » 08.02.2017, 16:32

лучше хорошего понемножку. когда все становятся духовными, это, как правило, заканчивается вопросами недвижимости и в последствии утраты недвижимости. как-то так.

Тут следовало бы слово "духовными" в кавычки заключить. Потому как по-настоящему духовные люди ведут любое общество к благу, а не упадку.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#95 uwei » 08.02.2017, 16:55

SV писал(а):Тут следовало бы слово "духовными" в кавычки заключить

да там кавычки по идее должны быть.
фиг знает, свонофермы и рыбзаводы тогда точно закроются.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#96 uwei » 08.02.2017, 16:57

Dz писал(а):Это не намекает вам, что ultimately на двух стульях усидеть не выйдет?

что это значит? кому? светским властям или сангхе?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#97 SV » 08.02.2017, 20:16

фиг знает, свонофермы и рыбзаводы тогда точно закроются.

Не закроются. Это такое же ошибочное рассуждение, что и "А что будет, если все станут пожарниками?". Не станут.
Духовных людей никогда в истории существования Вселенной не было много. Их всегда были крупицы и единицы. Их было мало, их сейчас мало, и в будущем их тоже будет мало. Удел большинства - махровое невежество и килесы. Сансара, ничего не попишешь.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#98 uwei » 08.02.2017, 20:42

SV писал(а):Духовных людей никогда в истории существования Вселенной не было много.

да, но если таковые станут приближенными к власти, могут вводить те или иные запреты. например, во время царствования ашоки. индия стала вегетарианской благодаря такому влиянию, наверно больше джайнскому. не знаю хорошо это или плохо, но внешний вид индусов мне не нравится - а это все из-за еды :lol: .
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#99 NikToo » 08.02.2017, 21:22

Впервые поддержу увея... :agree: Не в смысле буддийского учения, а в смысле адекватного отражения реальности. Крайности мне кажется в жизни лишние. Срединный путь. Я не очень знаю буддизм, поэтому взгляну на непротивление со своей колокольни.
Христос призывал молиться за врагов, подставлять щеку и говорил, что взявший меч от меча и погибнет. Но Он ни слова не говорил, что воины должны побросать мечи и оставить свое ремесло, или что надо отменить рабство, или что надо освобождать Иудею от оккупантов, или что демократия лучше (хуже) например монархии. Т.е. про социальные отношения, законы и проч. ни слова. Ибо главное изменение человека. Изменившись человек изменит и социальные отношения,- не станет рабства, войн и притеснений. Думаю, что Будда тоже делал акцент на изменении человека.
И буддизм сохранился благодаря воинам тоже.Не знаю как безличная камма, но Бог бы учел все обстоятельства, состояние души и мотивацию воина убивающего врага. Как и увею мне кажется, воин относящийся к войне как Арджуна,- близок к святости. Кстати, в православии воинов после войны на 10(или 5) лет отлучали от причастия, т.е. не важно какая была война, хоть трижды освободительная, воин должен не медальками трясти, а каяться.
NikToo
Репутация: 80
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

#100 М_а_р_к » 08.02.2017, 21:27

NikToo писал(а):Он ни слова не говорил, что воины должны побросать мечи и оставить свое ремесло, или что надо отменить рабство, или что надо освобождать Иудею от оккупантов, или что демократия лучше (хуже) например монархии.
Не говорил. А в чем проблема-то? Не идет разговор, что военное ремесло не нужно. Речь о том, что они себе камму жутко портят. Но дело-то делают хорошее и нужное, как и мясники. И про отмену рабства нет ни слова. Просто рабов нужно любить и холить. А вот про Иудею - у Будды прокол... Надо добавить срочно
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1736
Сообщения: 1590
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей