Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#221 Anabhogin » 06.11.2017, 19:24

А есть вопросы? :)
Anabhogin
Репутация: 6
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03.11.2017
Традиция: Нет

#222 ura1 » 07.11.2017, 13:46

Frithegar писал(а): давайте не будем спешить. Если цель - понять. Как думает обычный человек? Вот есть дерево и "я", который на него смотрю. Дерево - это "не-я"...
...То есть практический путь наблюдения и размышления. Наблюдение за фактами и вывод из них + книги

скорость устремления к цели это индивидуальный аспект, можно застрять на дороге "рассматривая те или иные особенности местности" а можно идти по пути не отвлекаясь на второстепенное
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 89
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#223 shpiler » 12.12.2017, 16:21

Dimitry писал(а):Не лучше ли жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим. Учиться радоваться всем проявлениям жизни. Пускай даже при этом мы будем вечно вращаться в сансаре, рождаться вновь и вновь, но при этом ЖИТЬ.
... и вот представьте себе, что снова идти в первый класс, снова учиться завязывать шнурки и т. д. и т. п.
И делать это каждые 50-70 лет. Хорошо один раз посмеяться над шуткой, второй раз посмеёшься, но когда у неё борода уже от Владивостока до Парижа, через Мыс Доброй Надежды, то тошнить начнёт, а не радовать.

так согласно буддийской доктрине, это уже буду не я снова идти в первый класс, а мой "кармический наследник", и все равно он ничего не будет помнить и осознавать. и как раз если я буду жить благочестиво, то передам ему хорошее "наследство" и обеспечу тем самым счастливую жизнь. чем плох такой вариант. или небытие нирваны чем-то лучше?
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#224 EvgeniyF » 12.12.2017, 17:22

Одно надо помнить - при желании достигший просветления может так же спокойно перерождаться и жить где пожелает. Нирвана - это не место, а состояние сознания. Только жизнь просветленного намного более приятна.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#225 shpiler » 12.12.2017, 17:30

EvgeniyF писал(а):Одно надо помнить - при желании достигший просветления может так же спокойно перерождаться и жить где пожелает. Нирвана - это не место, а состояние сознания. Только жизнь просветленного намного более приятна.

Так согласно доктрине, если действительно достиг просветления (то бишь нирваны с остатком), то с существованием можешь попрощаться, ибо "дом разрушен, не будет более нового рождения (в каком либо мире и форме)"...
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#226 EvgeniyF » 12.12.2017, 17:45

shpiler писал(а):
Так согласно доктрине, если действительно достиг просветления (то бишь нирваны с остатком), то с существованием можешь попрощаться, ибо "дом разрушен, не будет более нового рождения (в каком либо мире и форме)"...

Может "Не будет более нового рождения ПОД ВЛАСТЬЮ ОМРАЧЕНИЙ"? Или Вы считаете, что Будда при желании не может придти в мир?
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#227 EvgeniyF » 12.12.2017, 17:48

shpiler писал(а):Так согласно доктрине, если действительно достиг просветления (то бишь нирваны с остатком), то с существованием можешь попрощаться, ибо "дом разрушен, не будет более нового рождения (в каком либо мире и форме)"...

Можно понять так?

если действительно достиг просветления (то бишь нирваны с остатком), то с существованием ЛИЧНОСТИ можешь попрощаться, ибо "дом разрушен, не будет более нового рождения (в каком либо мире и форме) ПОД ВЛАСТЬЮ ОМРАЧЕНИЙ ". То есть карма не будет ввергать в новое рождение.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#228 shpiler » 12.12.2017, 17:49

EvgeniyF писал(а):
Может "Не будет более нового рождения ПОД ВЛАСТЬЮ ОМРАЧЕНИЙ"? Или Вы считаете, что Будда при желании не может придти в мир?

1. нет. 2. не может, ибо его уже нет с момента париниббаны 3. читайте канон, это общеизвестные вещи.
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#229 EvgeniyF » 12.12.2017, 17:57

shpiler писал(а):
1. нет. 2. не может, ибо его уже нет с момента париниббаны 3. читайте канон, это общеизвестные вещи.

Будда говорил, что его словам нельзя верить на слово и нужно все проверять, как проверяют золото. Если у человека возникает страх перед нирваной, потому что она прекращает ЖИЗНЬ, то такая реакция не благоприятная. Человек должен видеть нирвану только в положительном ключе, какой она и является.

Поэтому, ответьте, пожалуйста. Если Будда захочет, он сможет придти в этот мир? Если он захочет?

Я считаю, что пока нет ясного представления о нирване - неверно рассматривать её как прекращение жизни, если практикующий не хочет достигать прекращения жизни.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#230 EvgeniyF » 12.12.2017, 18:04

shpiler писал(а):1. нет. 2. не может, ибо его уже нет с момента париниббаны 3. читайте канон, это общеизвестные вещи.

Насчет пункта 2. Насколько мне не изменяет память и понимание, Будда описывал нирвану как НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ и НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. Поэтому нельзя сказать, что Будды нет с моменты париниббаны - это нигилизм.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#231 shpiler » 12.12.2017, 18:18

EvgeniyF писал(а):Насчет пункта 2. Насколько мне не изменяет память и понимание, Будда описывал нирвану как НЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ и НЕ НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ. Поэтому нельзя сказать, что Будды нет с моменты париниббаны - это нигилизм.

Вы сильно заблуждаетесь. Согласно ПК, личность - это иллюзия, причем эта иллюзия существует с безначальных времен. Во время париниббаны иллюзия под названием "Сиддхартха Гаутама", она же "Будда Шакьямуни" исчезла окончательно.

А насчет отношения к нирване, то канон учит вообще никак относиться к нирване, ни негативно, ни позитивно, ибо любое отношение с оценкой есть порождает привязанность (со знаком + либо -). То, что нирвана есть небытие, об этом явно в каноне конечно нигде ни говорится. Это просто логический вывод, методом от противного. Понятие "сансара" исчерпывает абсолютно все варианты понятия "бытие". А, как известно, есть либо бытие, либо небытие (также как горячий/холодный, мокрый/сухой и т.д.), третьего не дано. Поэтому и имеем, что нирване "достается" небытие.
Можно посмотреть и с другой стороны. Само слово "бытие" является синонимом слова "существование" (по англ. и то, и другое - "existence"). А существования самого по себе не может быть, ибо существовать может лишь что-то или кто-то. Но согласно буддизму там, где есть существование, там есть и страдание. Ибо все пять скандх страдательны, и именно они формируют иллюзию под названием личность. В момент паринирваны эти пять скандх окончательно распадаются, прекращается их (и личности) существование, оно же "бытие".
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#232 EvgeniyF » 12.12.2017, 18:26

shpiler писал(а):Вы сильно заблуждаетесь. Согласно ПК, личность - это иллюзия, причем эта иллюзия существует с безначальных времен. Во время париниббаны иллюзия под названием "Сиддхартха Гаутама", она же "Будда Шакьямуни" исчезла окончательно.

А насчет отношения к нирване, то канон учит вообще никак относиться к нирване, ни негативно, ни позитивно, ибо любое отношение с оценкой есть порождает привязанность (со знаком + либо -). То, что нирвана есть небытие, об этом явно в каноне конечно нигде ни говорится. Это просто логический вывод, методом от противного. Понятие "сансара" исчерпывает абсолютно все варианты понятия "бытие". А, как известно, есть либо бытие, либо небытие (также как горячий/холодный, мокрый/сухой и т.д.), третьего не дано. Поэтому и имеем, что нирване "достается" небытие.
Можно посмотреть и с другой стороны. Само слово "бытие" является синонимом слова "существование" (по англ. и то, и другое - "existence"). А существования самого по себе не может быть, ибо существовать может лишь что-то или кто-то. Но согласно буддизму там, где есть существование, там есть и страдание. Ибо все пять скандх страдательны, и именно они формируют иллюзию под названием личность. В момент паринирваны эти пять скандх окончательно распадаются, прекращается их (и личности) существование, оно же "бытие".

Очень очень не соглашусь с Вами. Да, насчет иллюзии Вы правы, Сиддхартха Гаутама исчез окончательно.

"То, что нирвана есть небытие, об этом явно в каноне конечно нигде ни говорится. Это просто логический вывод, методом от противного. А, как известно, есть либо бытие, либо небытие (также как горячий/холодный, мокрый/сухой и т.д.), третьего не дано."

А вот вышеуказанное утверждение не верно. Именно вот такая дуальность является препятствием в практике.
Именно поэтому Будда никогда не говорил конкретно, что это есть небытие. Потому что это неверно. Иначе, он бы так и сказал. Он учил нирване, рассказывая чем она НЕ является. Она не является существованием и также она не является несуществованием.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#233 shpiler » 12.12.2017, 18:32

EvgeniyF писал(а): Она не является существованием и также она не является несуществованием.

говорить то говорил, но с точки зрения здравого смысла и логики это абсурд. как уже выше писал, либо что-то/кто-то существует, либо не существует. питание либо есть, либо нет. "вкл/выкл". третьего не дано. это все равно что говорить, что у данного тела ни положительный заряд, ни отрицательный.
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#234 EvgeniyF » 12.12.2017, 18:44

shpiler писал(а):
говорить то говорил, но с точки зрения здравого смысла и логики это абсурд. как уже выше писал, либо что-то/кто-то существует, либо не существует. питание либо есть, либо нет. "вкл/выкл". третьего не дано. это все равно что говорить, что у данного тела ни положительный заряд, ни отрицательный.

А почему Вы считаете, что нужно полагаться на логику? Логикой можно только до определенного уровня дойти. А дальше требуется прямое постижение, вне логики, через медитативное глубокое созерцание.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#235 EvgeniyF » 12.12.2017, 19:00

shpiler писал(а):Ниббана буквально переводится как "затухание, угасание". Угасание жажды, желаний, ментальных феноменов, чувств и в конце концов сознания. Т.е. всего того, что составляет по сути внутренний мир человека. Какой смысл в таком способе "избавления от страданий"? Вместо страданий буддизм предлагает "абсолютную и остаточную аннигиляцию личности". Не лучше ли жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим. Учиться радоваться всем проявлениям жизни. Пускай даже при этом мы будем вечно вращаться в сансаре, рождаться вновь и вновь, но при этом ЖИТЬ. Мне сейчас ответят, что мол Нирвана - это не не-бытие, но даже если так, то какой смысл в какой либо форме бытия, если уже не будет никакого субъекта осознавания этого бытия. Затем мне могут ответить, что, мол, Ниббана есть "ни бытие, ни не-бытие". но это уже по большему счету словоблудие, которое не вносит никакой ясности и прибавляет ни йоты смысла.

У меня был период, когда я задавался таким вопросом. Тогда, чтобы не пойти по неверному пути, я решил сперва избавляться от того, от чего я РЕАЛЬНО хочу избавиться. И стал бороться с реальным стрессом, волнением, зависимостью. То есть с тем, от чего я БЕЗ СОМНЕНИЯ хотел избавиться. И потом пришло понимание того, что же есть нирвана. Но раз сам Будда очень осторожничал, чтобы её описать, то куда уж простым людям. Мне очень помогло учение Ошо и Муджи как дополнение.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#236 shpiler » 12.12.2017, 22:45

EvgeniyF писал(а):
А почему Вы считаете, что нужно полагаться на логику? Логикой можно только до определенного уровня дойти. А дальше требуется прямое постижение, вне логики, через медитативное глубокое созерцание.

Что говорил сам Будда?

Он напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»
. А так как существование = бытие, то значит не будет бытия. Получаем небытие
shpiler M
Репутация: 40
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

#237 EvgeniyF » 13.12.2017, 05:55

shpiler писал(а):
Что говорил сам Будда?

Сам Будда говорил в одной из сутр, что есть те, кто слушает Дхарму, есть те, кто говорит о Дхарме, а есть те, кто пребывает в Дхарме. Вот пребывание в Дхарме и есть созерцание. Если бы нирвану можно было достичь логикой - тогда это было бы слишком просто, надо было бы просто развивать логику.


shpiler писал(а):Он напрямую познал: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования». А так как существование = бытие, то значит не будет бытия. Получаем небытие

Не так. Значит не будет бытия, правильно. Но это не значит, что будет НЕБЫТИЕ. Я не понимаю Вас. Вы начали тему с того, что не хотите достигать нирваны, потому что Вам нравиться ЖИЗНЬ, Вам не нравиться НЕБЫТИЕ. Теперь Вы пытаетесь доказать, что нирвана = это НЕБЫТИЕ, хотя это противоречит тому, чему учил Будда.

Будда сказал, чтобы мы проверяли все, что он говорит самостоятельно. Вам не кажется, что НЕБЫТИЕ привлекательно. Тогда зачем следовать Будде? Не нужно следовать. Будда сказал: "не верьте тому, что я говорю только из уважения ко мне". Нужно верить своему собственному искреннему пониманию. Просто в конце Вы так или иначе поймете, что Будда был прав, просто Вы в его слова вкладывали неправильный субъективный смысл. Что нирвана - не есть НЕБЫТИЕ.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

#238 EvgeniyF » 13.12.2017, 06:02

Безответные вопросы или бесполезные вопросы, авьяката (пали, санскр. авьякрита)[1] — метафизические вопросы в буддизме, в ответ на которые Будда хранил «благородное молчание» или пояснял, почему отказывается отвечать на них[2].

Согласно «Чуламалункья сутре», монах Малункьяпутта, выполнявший практику медитации, задал себе такие вопросы[3]:

Вечна ли вселенная?
Или она не вечна?
Конечна ли вселенная?
Бесконечна ли вселенная?
Джива и тело — одно и то же?
Или джива — это одно, а тело — другое?
Существует ли Татхагата после смерти?
Или он не существует после смерти?
Или он одновременно существует и не существует после смерти?
Или он одновременно ни существует, ни не существует после смерти?


Монах решил, что если не получит ответа на эти вопросы от Будды, то вернётся к жизни мирянина. После этого Малункьяпутта пришёл к Будде и задал ему эти вопросы, также говоря, что ему не нравится то, что учитель обходит эти вопросы стороной[3].

В ответ на это Гаутама Будда указал, что он не давал обещания разъяснять эти вопросы, а Малункьяпутта не давал обещания о том, что Будда разъяснит эти вопросы после практики Дхармы.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

  • 5

#239 SV » 13.12.2017, 15:32

Безответные вопросы или бесполезные вопросы, авьяката (пали, санскр. авьякрита)[1] — метафизические вопросы в буддизме, в ответ на которые Будда хранил «благородное молчание» или пояснял, почему отказывается отвечать на них[2].

То, почему Будда не отвечал на эти вопросы, объясняется в других суттах. Если кратко, то ответ такой - потому что каждый из этих вопросов поставлен изначально неправильно, с позиции самости. Поэтому ответить на них нельзя.

Если на совсем простом примере, попробуйте ответить на вопрос: Рог у таймырского единорога золотой или серебряный? Так вот, теперь можете понять Будду, когда ему эти вопросы задавали .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13318
Сообщения: 5479
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#240 EvgeniyF » 13.12.2017, 21:09

SV писал(а):
То, почему Будда не отвечал на эти вопросы, объясняется в других суттах. Если кратко, то ответ такой - потому что каждый из этих вопросов поставлен изначально неправильно, с позиции самости. Поэтому ответить на них нельзя.

Если на совсем простом примере, попробуйте ответить на вопрос: Рог у таймырского единорога золотой или серебряный? Так вот, теперь можете понять Будду, когда ему эти вопросы задавали .)

я к тому это написал, чтобы показать, что Будда не описывал паринирвану как НЕБЫТИЕ.
EvgeniyF
Репутация: 13
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 12.12.2017
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей