Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#21 Dimitry » 13.09.2017, 13:23

shpiler писал(а):Не лучше ли...
Тинакаттха сутта: Трава и лес
СН 15.1


редакция перевода: 03.12.2011
Перевод с английского: SV

источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 651"

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – ответили монахи. Благословенный сказал:
«Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала1. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой. Представьте, монахи, как если бы человек срезал бы всю траву, ветви, листья, что есть на этой Джамбудипе и собрал бы всё это вместе в одну кучу. Сделав так, он стал бы разбирать эту кучу, говоря: «Вот это – моя мать, это – мать моей матери». Череда матерей и бабушек этого человека не подошла бы к концу, тогда как вся трава, ветви и листья, что есть на этой Джамбудипе, израсходовались бы и истратились. Почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.
Вот так долго, монахи, вы переживали страдания, боль, несчастье и наполняли кладбища. Достаточно [долго] для того, чтобы ощутить разочарование [по отношению] ко всем формациям, достаточно для того, чтобы стать беспристрастными по отношению к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn15_1-tinakattha-sutta-sv.htm
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2396
Сообщения: 1651
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Ruslan » 13.09.2017, 18:44

правда вот с точки зрения атеизма получается
что буддист придумывает себе проблему(перерождения в колесе сансары)
а потом эту надуманную проблему пытается решить(прервать перерождения)
поэтому интересно мнение буддистов
что вас заставляет верить словам Будды?
что если он ошибался?вы не рассматриваете такой вариант?
и вместо того чтобы наслаждаться жизнью,вы отказываете себе в удовольствиях
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#23 Ruslan » 13.09.2017, 18:49

shpiler писал(а):Не лучше ли жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим. Учиться радоваться всем проявлениям жизни. Пускай даже при этом мы будем вечно вращаться в сансаре, рождаться вновь и вновь, но при этом ЖИТЬ. Мне сейчас ответят, что мол Нирвана - это не не-бытие, но даже если так, то какой смысл в какой либо форме бытия, если уже не будет никакого субъекта осознавания этого бытия. Затем мне могут ответить, что, мол, Ниббана есть "ни бытие, ни не-бытие". но это уже по большему счету словоблудие, которое не вносит никакой ясности и прибавляет ни йоты смысла.
по сравнению с другими религиями в буддизме есть большой выбор
не хотите ниббаны
можете вращаться в колесе сансары сколько угодно
получайте удовольствия,перерождайтесь вновь и вновь
кто вам не дает ?
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 5

#24 SV » 13.09.2017, 19:36

что вас заставляет верить словам Будды?

А что вас заставляет верить вообще кому-то на слово, без требования доказательств? В случае с Буддой - то же самое, тот же принцип.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12803
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#25 Temporary » 13.09.2017, 19:37

Ruslan писал(а):правда вот с точки зрения атеизма получается
что буддист придумывает себе проблему(перерождения в колесе сансары)
а потом эту надуманную проблему пытается решить(прервать перерождения)
поэтому интересно мнение буддистов
что вас заставляет верить словам Будды?
что если он ошибался?вы не рассматриваете такой вариант?
и вместо того чтобы наслаждаться жизнью,вы отказываете себе в удовольствиях
Разумно приготовится к самому худшему варианту. Цена ошибки для буддиста мала. Даже если перерождений нет, те ~100 лет человеческих удовольствий - ничтожны. Как это у Гёте:

"Конец? Нелепое словцо!
Чему конец? Что, собственно, случилось?
Раз нечто и ничто отождествилось,
То было ль вправду что-то налицо?"

Этой одной жизнью, если она одна, можно пренебречь, можно даже в расчет не брать.

В то же время, цена ошибки материалиста - безмерно велика. Ассу сутта вам в помощь. Готовы ли к вечности перерождений? Я нет.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 clearemptiness » 13.09.2017, 21:26

А что вас заставляет верить вообще кому-то на слово, без требования доказательств? В случае с Буддой - то же самое, тот же принцип.
ИМХО, буддизм в этом плане отличается от других религий. Не обязательно принимать на веру какую-то историю. Есть технология, метод - его можно реализовать и проверить самостоятельно. Для меня буддизм это скорее гипотеза, достаточно интересная и заслуживающая проверки. Т.е. заслуживающая того, чтобы потратить время на ее верификацию, следуя предложенным Буддой методам и проверяя результаты по мере практики.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#27 clearemptiness » 13.09.2017, 21:41

что вас заставляет верить словам Будды?
что если он ошибался?вы не рассматриваете такой вариант?
и вместо того чтобы наслаждаться жизнью,вы отказываете себе в удовольствиях
Верить заставляют первые результаты проверки буддийского учения. Самые простые вещи - если однонаправленно медитируешь, очень быстро замечаешь, что сознание становится более ясным и намного лучше отслеживаешь состояния своего ума. Практикуешь доброжелательность - становишься внутренне ощутимо более благополучным и т.п. Таким образом самые простые положительные результаты побуждают проверять буддийское учение дальше. Это конечно я утрировано немного описываю, но по сути так и получается.
Если учение Будды окажется ложным в своих основаниях - ну, допускаю, конечно, такой вариант. Ну и что. В любом случае особо ничего не теряю и выше ответили уже на этот вопрос, что ставки не соизмеримы (Привет Паскаль). К тому же отказываться на самом деле ни от чего хорошего не приходится. Отказываться приходится от вещей не благих, которые не несут ничего хорошего, никакого подлинного счастья.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#28 Искатель » 13.09.2017, 21:55

Maksim Furin писал(а):seniaooo, Олет, вы надо мной свечку держите что ли, или божественным глазом умы форумчан обозреваете?

+1

Тоже порядком надоели их навязчивые проповеди, не пойми на чём основанные.
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#29 Ruslan » 14.09.2017, 06:26

SV писал(а):А что вас заставляет верить вообще кому-то на слово, без требования доказательств? В случае с Буддой - то же самое, тот же принцип.
Я могу лишь верить человеку с которым знаком лично.И имею какое то представление что это за человек.
С Буддой ситуация другая.С ним мы не знакомы лично,знаем о нем мы со слов незнакомых нам монахов.А ученики иногда возвеличивают своего учителя,акцентируют внимание на его достоинствах и игнорируют недостатки.
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#30 Ruslan » 14.09.2017, 06:33

clearemptiness писал(а):Верить заставляют первые результаты проверки буддийского учения. Самые простые вещи - если однонаправленно медитируешь, очень быстро замечаешь, что сознание становится более ясным и намного лучше отслеживаешь состояния своего ума. Практикуешь доброжелательность - становишься внутренне ощутимо более благополучным и т.п. Таким образом самые простые положительные результаты побуждают проверять буддийское учение дальше. Это конечно я утрировано немного описываю, но по сути так и получается.
Если учение Будды окажется ложным в своих основаниях - ну, допускаю, конечно, такой вариант. Ну и что. В любом случае особо ничего не теряю и выше ответили уже на этот вопрос, что ставки не соизмеримы (Привет Паскаль). К тому же отказываться на самом деле ни от чего хорошего не приходится. Отказываться приходится от вещей не благих, которые не несут ничего хорошего, никакого подлинного счастья.
практиковать медитацию и доброжелательность можно и вне буддизма
вопрос в чувственных удовольствиях
буддист стремящийся к ниббане отказывается от них
атеист от чувственных удовольствий не отказывается
но в итоге они придут к одному и тому же финишу
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#31 Ruslan » 14.09.2017, 06:38

Temporary писал(а):Разумно приготовится к самому худшему варианту. Цена ошибки для буддиста мала. Даже если перерождений нет, те ~100 лет человеческих удовольствий - ничтожны.
самый худший вариант,это всего лишь одна жизнь,без всякого продолжения
и у вас есть шанс прожить ее хорошо с максимум удовольствий
выжать из нее все что только возможно
либо прожить,плывя просто так по течению,быть безамбициозным
не испытав всех радостей жизни
если же буддизм прав и перерождения есть
вам максимум грозит еще огромное количество шансов и жизней
шансы достичь ниббаны тоеретически у нас с вами одинаковы
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#32 clearemptiness » 14.09.2017, 08:15

Ruslan писал(а):практиковать медитацию и доброжелательность можно и вне буддизма
Да, конечно. И что из этого?
Ruslan писал(а):буддист стремящийся к ниббане отказывается от них
атеист от чувственных удовольствий не отказывается
но в итоге они придут к одному и тому же финишу
Не согласен. Ваше рассуждение как будто подразумевает, что чувственные удовольствия сами по себе имеют природу счастья. И атеист может в полной мере этим счастьем наслаждаться, а буддист вынужден от этого отказываться. То есть, буддист получается в этом смысле несчастнее атеиста, потому что он в угоду учению Будды как бы жертвует своим возможным счастьем. Если я вас правильно понял, смысл вопроса в этом. ИМХО такой ход мысли в корне ошибочен.
Потому что буддист отказывается от чего бы то ни было, дабы быть счастливее. То есть он видит, что отказ от того-то и того-то сделает его счастливее и поэтому отказывается. А то от чего он отказывается он видит имеющим природу страдания. То есть буддист отказывается от страданий и того что приносит страдания и ищет счастья и того что приносит подлинное счастье. Атеист, если не обладает достаточным прозрением в природу вещей может думать, что вещи от которых буддист отказывается, это благо. Но он просто ошибается в этом, только и всего. Поэтому рассуждения такого атеиста будут напоминать рассуждения наркомана, который проповедует какое это великое счастье обладать наркотическим веществом и какое несчастье от него отказываться. В то время как у человека не приверженного наркотикам, наоборот, скорее наркоман будет вызывать жалость, потому что есть понимание, что наркотическая зависимость ничего не имеет общего с счастьем.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#33 Dz » 14.09.2017, 13:12

clearemptiness писал(а):Потому что буддист отказывается от чего бы то ни было, дабы быть счастливее. То есть он видит, что отказ от того-то и того-то сделает его счастливее и поэтому отказывается. А то от чего он отказывается он видит имеющим природу страдания. То есть буддист отказывается от страданий и того что приносит страдания и ищет счастья и того что приносит подлинное счастье. Атеист, если не обладает достаточным прозрением в природу вещей может думать, что вещи от которых буддист отказывается, это благо. Но он просто ошибается в этом, только и всего. Поэтому рассуждения такого атеиста будут напоминать рассуждения наркомана, который проповедует какое это великое счастье обладать наркотическим веществом и какое несчастье от него отказываться. В то время как у человека не приверженного наркотикам, наоборот, скорее наркоман будет вызывать жалость, потому что есть понимание, что наркотическая зависимость ничего не имеет общего с счастьем.
:wize:
Всё так.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2728
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#34 Ruslan » 14.09.2017, 13:56

clearemptiness писал(а):Не согласен. Ваше рассуждение как будто подразумевает, что чувственные удовольствия сами по себе имеют природу счастья. И атеист может в полной мере этим счастьем наслаждаться, а буддист вынужден от этого отказываться. То есть, буддист получается в этом смысле несчастнее атеиста, потому что он в угоду учению Будды как бы жертвует своим возможным счастьем. Если я вас правильно понял, смысл вопроса в этом. ИМХО такой ход мысли в корне ошибочен.
Потому что буддист отказывается от чего бы то ни было, дабы быть счастливее. То есть он видит, что отказ от того-то и того-то сделает его счастливее и поэтому отказывается. А то от чего он отказывается он видит имеющим природу страдания. То есть буддист отказывается от страданий и того что приносит страдания и ищет счастья и того что приносит подлинное счастье. Атеист, если не обладает достаточным прозрением в природу вещей может думать, что вещи от которых буддист отказывается, это благо. Но он просто ошибается в этом, только и всего. Поэтому рассуждения такого атеиста будут напоминать рассуждения наркомана, который проповедует какое это великое счастье обладать наркотическим веществом и какое несчастье от него отказываться. В то время как у человека не приверженного наркотикам, наоборот, скорее наркоман будет вызывать жалость, потому что есть понимание, что наркотическая зависимость ничего не имеет общего с счастьем.
подлинное счастье это ниббана?
но 99,9% буддистов ее не достигают
и получается что вы жертвуете удовольствиями в холостую
и страдания у вас никуда тоже не уходят(те аскезы которые проходят буддисты это по идее тоже страдания)
я думаю,что большинство буддистов подвержены не меньшим страданиям,чем я например

такой вопрос тогда,товарищи буддисты
похожий вопрос задавали кажется бханте Бодхи,спрошу вас
допустим доказали,что перерождений нет,что у нас всего есть одна жизнь
вы и в таком случае будете избегать чувственных удовольствий?
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#35 Dz » 14.09.2017, 14:04

Ruslan писал(а):подлинное счастье это ниббана?
но 99,9% буддистов ее не достигают
Откуда вы знаете? В контексте потока сознания вполне могут когда-нибудь достигнуть =)
Как будто все атеисты заполучают все чувственные удовольствия мира :)
Ruslan писал(а):допустим доказали,что перерождений нет,что у нас всего есть одна жизнь
вы и в таком случае будете избегать чувственных удовольствий?
Понимая, что чувственные удовольствия - это всего лишь серотонино-эндорфиновый раш, и более ничего за ними нет, гнаться за ними сломя голову точно не стал бы. =) Если какое-то удовольствие труднодостижимо и требует каких-то стрёмных усилий и действия - ну и без него нормально. Вот к такому состоянию надо стремиться, независимо от наличия перерождения. А не так что "или кайфуй, или конец". Потому что это реально как с наркотиками - пока под дозой хорошо, а потом ломка и надо где-то снова доставать (так говорят). Где тут удовольствие-то? Просто человеки так устроены, что ход их жизней по умолчанию диктуется опиатами эндогенными. Природа так задизайнила, потому что это способствовало сохранению и размножению видов. Чем сидеть на эндогенных опиатах лучше, чем на экзогенных?
Понятное дело, что избегать всех удовольствий тоже никто в своём уме резко не станет. Да и зачем? Без фанатизма просто надо, тогда и удовольствия, пусть и преходящие, "полнее" будут.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2728
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#36 SV » 14.09.2017, 15:28

Я могу лишь верить человеку с которым знаком лично.И имею какое то представление что это за человек.
С Буддой ситуация другая.С ним мы не знакомы лично,знаем о нем мы со слов незнакомых нам монахов.А ученики иногда возвеличивают своего учителя,акцентируют внимание на его достоинствах и игнорируют недостатки.

Ну что вы. В действительности вы очень много верите информации от людей, которых совершенно не знаете. Например, верите, что Земля не плоская, а круглая. Кто-то где-то вам об этом сказал или написал, другой повторил, третий согласился. И вот вы уже убеждены. Хотя лично кругосветного путешествия не совершали, например, чтоб уж точно убедиться. Да вообще много во что верите, не имея прямого знания. Влияют на эту вашу веру разные факторы - их совокупность. С буддизмом в точности также. Есть много разных элементов "убедительности", которые в итоге наделяют буддиста верой. Но, кто для себя открыл слишком мало таких элементов, тот буддистом так и не становится.

и получается что вы жертвуете удовольствиями в холостую
и страдания у вас никуда тоже не уходят(те аскезы которые проходят буддисты это по идее тоже страдания)
я думаю,что большинство буддистов подвержены не меньшим страданиям,чем я например

Не совсем понятно, что значит "жертвуете" и "в холостую"? Буддисты вполне себе переживают чувственные удовольствия, но, в отличие от не-буддистов, не создают из чувственного наслаждения страданий себе и другим. Так что даже в вопросе наслаждения чувственными удовольствиями буддисты выигрывают. Ну и, опять таки, буддисты подвержены куда меньшему количеству психических (умственных) страданий и боли. А это многого стоит. Сплошные плюсы. Но нужно приложить для этого некоторые усилия, а не потакать собственным слабостям и порочным состояниям ума - эгоизму, жажде, злости. Работа по самоулучшению должна вестись - мало просто "читать про буддизм", чтобы достичь этих результатов. Уже ради только вот этих "бонусов" буддизм крайне полезен - чем и пользуются многочисленные западные "секулярные буддисты" (которые не верят в перерождения и так далее). Ну а с учётом реальности перерождений буддизм становится не просто полезным, но и безальтернативным.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12803
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 ura1 » 14.09.2017, 16:07

Ruslan писал(а):что вас заставляет верить словам Будды?
что если он ошибался?вы не рассматриваете такой вариант?
и вместо того чтобы наслаждаться жизнью,вы отказываете себе в удовольствиях
Верю тому кого люблю, почему люблю это тоже поддается обьяснению.Если ошибается тот кого я люблю то мне тоже от этого перепадает, поскольку я не смневаюсь в том кому верю; а вот что касаемо удовольствий тут тоже однозначно не ответишь, поскольку искать удовольствия это один образ жизни а вот принимать то что жизнь тебе преподносит и иногда спытывать от этого удовольствие этому надо научиться
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 779
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 3

#38 Temporary » 14.09.2017, 18:16

Ruslan писал(а):и получается что вы жертвуете удовольствиями в холостую
Вы рассуждаете исходя из ошибочного положения будто эти удовольствия человеком накапливаются. Будто чем больше удовольствий получал человек, тем более "успешным" он может считаться под конец жизни, чем тот, кто получал их меньше. На то она и природа аниччи и дуккхи - в неудовлетворительности. Каждый человек ежемоментно теряет только один этот момент в который он живет, а потому все эти рассуждения о удовольствиях которые могли-бы переживаться - пусты, ибо исходят из искаженного восприятия реальности - принятия непостоянного за постоянное. Также вы забываете о том, что после вашей смерти для вас уже не будет иметь значение что вы там и сколько напереживали.
Кроме того, в суттах указано, что за бесчисленные прошлые жизни каждый человек переживал все виды чувственных и джановых удовольствий, и по логике, я уже добавлю, в течении бесконечно долгого времени. И вот мы здесь. Кому то из нас хватило? Нет, мы все также не удовлетворены. И никогда не станем. Но страданий в сансаре мы переживали еще больше, потому-что для переживания удовольствий нужно поддерживать нравственность и сопротивляться жажде, злобе и заблуждению, а умы людей естественным образом склоняются к ним, т.е. большинство рождений происходит отнюдь не среди людей или на небесах.
И вот, взвесив все за и против, у нас есть альтернатива всему этому - покой [отсутствия жажды], который между прочим блаженнее чем все чувственные удовольствия вместе взятые (все они не стоят и одной шестнадцатой его). Просто ни у кого из нас не было его прямого переживания.
Для меня таких рассуждений достаточно, чтобы приложить усилия к достижению арийских плодов.

P.S. Говоря обо мне, я также как и вы наслаждаюсь пятью нитями чувственных удовольствий, внимательно следя однако, чтобы это не приносило никому неудобств. Как должен делать всякий порядочный человек. А что касается монахов, то хороший монах может быть гораздо счастливей большинства людей наслаждающихся чувственностью, но страдающих от суеты.
It always ends
Temporary M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 83
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#39 Ruslan » 14.09.2017, 18:17

Dz писал(а):Откуда вы знаете? В контексте потока сознания вполне могут когда-нибудь достигнуть =)
Как будто все атеисты заполучают все чувственные удовольствия мира :)
общее количество буддистов 500000000
0,1%=500000 архатов
вы реально верите,что их столько в наше время?
больше чем во времена Будды?
Dz писал(а):Понятное дело, что избегать всех удовольствий тоже никто в своём уме резко не станет. Да и зачем?
как зачем?чтобы достичь ниббаны
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#40 Ruslan » 14.09.2017, 18:36

SV писал(а):Ну что вы. В действительности вы очень много верите информации от людей, которых совершенно не знаете. Например, верите, что Земля не плоская, а круглая. Кто-то где-то вам об этом сказал или написал, другой повторил, третий согласился. И вот вы уже убеждены. Хотя лично кругосветного путешествия не совершали, например, чтоб уж точно убедиться. Да вообще много во что верите, не имея прямого знания. Влияют на эту вашу веру разные факторы - их совокупность. С буддизмом в точности также. Есть много разных элементов "убедительности", которые в итоге наделяют буддиста верой. Но, кто для себя открыл слишком мало таких элементов, тот буддистом так и не становится.
не совсем так
чтобы прийти к выводам о шарообразности земли мне не нужно летать в космос
достаточно просто понаблюдать за кораблями выходящими из за горизонта
да и других способов много есть
а проверить есть ли перерождения не представляется возможным вообще никак
Ruslan
Репутация: 589
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей