Какой смысл в Ниббане?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#41 Temporary » 14.09.2017, 18:45

Ruslan писал(а):а проверить есть ли перерождения не представляется возможным вообще никак
Это возможно. Для этого нужно всего лишь стать аскетом и достичь четвёртой джаны:) Тогда все можно увидеть и узнать на прямом опыте. Понятное дело, что людей которые достигли этого - единицы, и мало кто готов поверить столь малому количеству людей.
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 189
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 clearemptiness » 14.09.2017, 19:06

Ruslan писал(а):подлинное счастье это ниббана?
Ну, допустим, можно так сказать. Но ниббана это уже полная реализация. А до ниббаны по мере продвижения к ней, ваше счастье увеличивается, а страдания уменьшаются. Счастье в смысле подлинное счастье конечно, т.е. внутреннее благополучие, свобода от омрачений.
То есть опять же вы вопрос задаете так, как будто думаете, что вот буддист бедный несчастный срадает-страдает, во всем себе отказывает, мучается и когда то вдруг, бах - достиг нирваны... и каеффф)) Это не верно в корне. Каждый шаг в направление нирваны - он уже увеличивает счастье и уменьшает страдания. Так что когда буддист отказывается от чего либо в соответствии с дхармой, он, зачастую, уменьшает страдание и увеличивает свое благополучие уже сейчас, в момент когда он это делает или в самое ближайшее время вслед за этим. Это не так, что мучайся здесь и получишь награду где-то там когда-то там на небесах или еще где))
Ruslan писал(а):но 99,9% буддистов ее не достигают
и получается что вы жертвуете удовольствиями в холостую
Выше отвечал на это и в предыдущем посте в том числе. На второй круг идем. Еще раз - то что атеист называет несущим счастье "удовольствием", которым буддист якобы жертвует, с точки зрения дхармы видится совсем по другому. То что атеист по неведению называет "удовольствие" в данном случае имеет природу страдания. Поэтому отказываясь от такого "удовольствия", буддист уменьшает количество страдания и вследствие этого становится счастливее, а не наоборот.
Так что жертвовать ничем хорошим не надо. Единственное чем надо пожертвовать - это тем что приносит страдания.
Ruslan писал(а):и страдания у вас никуда тоже не уходят(те аскезы которые проходят буддисты это по идее тоже страдания)
я думаю,что большинство буддистов подвержены не меньшим страданиям,чем я например
Нет. Счастье подлинное определяется внутренним благополучием, свободой от омраченностей ума. Внешние вещи, такие как аскеза и практики связанные, возможно, с физическим дискомфортом - это немножко другое.
Ruslan писал(а):допустим доказали,что перерождений нет,что у нас всего есть одна жизнь
вы и в таком случае будете избегать чувственных удовольствий?
Если бы оказалось так как вы говорите, ничего не изменил бы в плане следования буддийскому пути. Причины выше изложил.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#43 SV » 14.09.2017, 19:53

не совсем так
чтобы прийти к выводам о шарообразности земли мне не нужно летать в космос
достаточно просто понаблюдать за кораблями выходящими из за горизонта
да и других способов много есть

И все они не очень убедительны - ведь люди веками верили в плоскость Земли - хотя мореплаванием давно занимались. Но не суть. Это просто пример. Я ж в целом говорю о том, что вы (да и я, и вообще все люди на Земле) очень много во что верят, не имея прямого знания, никак для себя это не проверяя, полагаясь на авторитет учёных, учителей, деятелей, на общественное мнение, на прочитанные книжки/журналы/блоги/т.д.

а проверить есть ли перерождения не представляется возможным вообще никак

Можно умереть, например -)
Ну, опять же, можно лично взяться за исследование случаев воспоминаний прошлых жизней - если не верите тем, кто этим уже занимается, и уже много чего нашёл и доказал. Посвятите этому остаток своей жизни, как это сделал Стивенсон, например - уверен, сможете найти очень интересные случаи, которые никак не объяснить кроме как перерождениями. Другой вопрос, что вам, скорей всего, лень этим заниматься, очень накладно, и проще занять позицию скептика, который сам не знает, а просто сомневается. Но такая позиция - непродуктивна. Если уж интересует вопрос, надо его решить - чего воду в ступе толочь. Ну или уж, заняв позицию скептика, забить на буддизм как на очередной "опиум для народа" :wink: Просто сидеть и вечно сомневаться, ничего не делая - это какая-то странная, по мне, позиция. Хотя, возможно, вы получаете "удовольствие" от ведения споров - такое в интернетах случается. Тогда понятно, хотя счастья, честно сказать, не особо-то приносит; от споров наоборот, дуккха случается, суета всякая )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Dz » 14.09.2017, 21:50

Ruslan писал(а):чтобы прийти к выводам о шарообразности земли мне не нужно летать в космос
достаточно просто понаблюдать за кораблями выходящими из за горизонта
Так может она линзообразная? Или это преломляет лучи так по божьему велению? Читали Стругацких про планету Саракш?
Ruslan писал(а):а проверить есть ли перерождения не представляется возможным вообще никак
Узрите истину, изучите цепь событий, приведшую к становлению вашего потока в том виде, что он есть. Изи :)
Ruslan писал(а):общее количество буддистов 500000000
0,1%=500000 архатов
вы реально верите,что их столько в наше время?
Я сказал когда-нибудь, в других жизнях. Да и не обязаны все достигать. Буддисты такие буддисты местами.
Ruslan писал(а):как зачем?чтобы достичь ниббаны
Отказ от удовольствий не является ключом к ниббане, см. "срединный путь".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Ruslan » 15.09.2017, 13:38

Dz писал(а):Так может она линзообразная? Или это преломляет лучи так по божьему велению? Читали Стругацких про планету Саракш?
была бы линзообразной не везде бы мы наблюдали корабли выходищие из за горизонта
да и потом доказательств не одно,их много
в совокупности которые приведут нас к выводу,что земля все таки шарробразная
Dz писал(а):Отказ от удовольствий не является ключом к ниббане, см. "срединный путь".
насколько я знаю пока человек получает удовольствия от 5 органов чувств
ниббаны ему не видать
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#46 Ruslan » 15.09.2017, 13:53

SV писал(а):И все они не очень убедительны - ведь люди веками верили в плоскость Земли - хотя мореплаванием давно занимались. Но не суть. Это просто пример. Я ж в целом говорю о том, что вы (да и я, и вообще все люди на Земле) очень много во что верят, не имея прямого знания, никак для себя это не проверяя, полагаясь на авторитет учёных, учителей, деятелей, на общественное мнение, на прочитанные книжки/журналы/блоги/т.д.
вообще то первые предположения о шарообразности земли как раз таки были сделаны благодаря наблюдениям за восходящими объектами из за горизонта
да люди плавали,но открытия обычно делают единицы
более любознательные и более наблюдательные
SV писал(а):Можно умереть, например -)
Ну, опять же, можно лично взяться за исследование случаев воспоминаний прошлых жизней - если не верите тем, кто этим уже занимается, и уже много чего нашёл и доказал. Посвятите этому остаток своей жизни, как это сделал Стивенсон, например - уверен, сможете найти очень интересные случаи, которые никак не объяснить кроме как перерождениями.
можно,но если нет жизни после смерти,вы не будете ничего осознавать
если есть,вы не будете ничего помнить
кстати сам Стивенсон никогда не заявлял,что его исследования доказывают перерождения
да и кстати в науке есть такое понятие как "ложная память"
человек помнит то,чего никогда не было
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#47 SV » 15.09.2017, 14:16

кстати сам Стивенсон никогда не заявлял,что его исследования доказывают перерождения

Не заявлял, потому что такое заявление было бы не научно (чтобы доказать перерождения, нужно вообще вначале постулировать такое понятие как "душа" или "сознание", которое перерождается - а наука бесконечно далека от этого на данный момент). Поэтому Стивенсон говорил примерно так, что "не видит более разумного объяснения наблюдаемым феноменам, нежели перерождение". Т.е. своё мнение он имел на этот счёт - вполне конкретное. Окончательно оно сформировалось, если не ошибаюсь, когда он открыл феномен совпадения родимых пятен/дефектов кожи перерожденцев на местах летальных повреждений их тела в прошлой жизни. Это уникальная информация, её нет ни в каких религиозных/эзотерических текстах каких бы то ни было традиций.

да и кстати в науке есть такое понятие как "ложная память"
человек помнит то,чего никогда не было

Суть его открытий в том, что люди помнили как раз то, что было, а не то, чего не было.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Dz » 15.09.2017, 14:53

Ruslan писал(а):была бы линзообразной не везде бы мы наблюдали корабли выходищие из за горизонта
А вы наблюдаете?
Ruslan писал(а):да и потом доказательств не одно,их много
в совокупности которые приведут нас к выводу,что земля все таки шарробразная
Вы лично засвидетельствовали?
Ruslan писал(а):насколько я знаю пока человек получает удовольствия от 5 органов чувств
ниббаны ему не видать
Не совсем так. Татхагата и любой обученный Дхамме благородный распознаёт приятное как приятное и не цепляется к нему.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#49 seniaooo » 15.09.2017, 15:27

Dz писал(а):Не совсем так. Татхагата и любой обученный Дхамме благородный распознаёт приятное как приятное и не цепляется к нему.
:) Вы лично засвидетельствовали?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#50 Dz » 15.09.2017, 15:59

seniaooo писал(а)::) Вы лично засвидетельствовали?
Нет, также как и то, что E=mc².
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#51 seniaooo » 15.09.2017, 16:40

Dz писал(а):Нет
тогда зачем утверждать - "Не совсем так. Татхагата и любой обученный Дхамме благородный распознаёт приятное как приятное и не цепляется к нему."
только не надо делать упор на то что так написано в какойто книге.
на заборе тоже чтото написано - подошел - потрогал, оказался лишь гнилой сучек. :)
Истина - это то что обнаруживаешь лично сам.
познавайте - истину.
плз.
:)
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#52 Ruslan » 15.09.2017, 17:04

Dz писал(а):А вы наблюдаете?
Вы лично засвидетельствовали?
Не совсем так. Татхагата и любой обученный Дхамме благородный распознаёт приятное как приятное и не цепляется к нему.
я не наблюдаю никаких фактов линзообразности земли
несколько доказательств шарообразности земли засвидетельствовал
что значит распознает приятное?получает удовольствие?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#53 Alexis » 15.09.2017, 19:57

shpiler писал(а): Не лучше ли жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим. Учиться радоваться всем проявлениям жизни. Пускай даже при этом мы будем вечно вращаться в сансаре, рождаться вновь и вновь, но при этом ЖИТЬ..
А не лучше ли вместо всей этой лабуды, быть самой ЖИЗНЬЮ?
У тебя нет никакой жизни. Ты и есть ЖИЗНЬ! Ты есть сознание, бытие, блаженство! Как такая идея? :umnik:
Alexis
Репутация: 9
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

  • 3

#54 Alexandr » 15.09.2017, 20:36

Ruslan писал(а):правда вот с точки зрения атеизма получается
что буддист придумывает себе проблему(перерождения в колесе сансары)
а потом эту надуманную проблему пытается решить(прервать перерождения)
поэтому интересно мнение буддистов
что вас заставляет верить словам Будды?
что если он ошибался?вы не рассматриваете такой вариант?
и вместо того чтобы наслаждаться жизнью,вы отказываете себе в удовольствиях

Всё очень просто. Потому что мы все умрём. Смерть, отберёт всё. В момент смерти, нет разницы получал ты от жизни наслаждения или нет. Без учения Будды я, например, вообще, никакого смысла в этом мире не вижу. Можно "жить чистой, непорочной, благочестивой и добродетельной жизнью здесь, в этом мире, нести любовь, свет и красоту окружающим." Можно. Но у людей которым ты несёшь любовь, свет и красоту, смерть тоже всё отберёт, не говоря о том, что они никогда полностью не будут свободны от страданий. Поэтому я не атеист. Я лучше буду нести любовь, свет и красоту людям, веря в то, что это принесёт благой плод в этой жизни и самое главное в следующей, и в то, что когда-нибудь смогу достичь Ниббаны, в этом случае у смерти нет власти. Поэтому я буддист. Можно делать все эти благие вещи, веря в вечный Рай и бога, но я не могу поверить в вечный Рай и бога. В чём различие между смертью атеиста и Ниббаной буддиста, как я её понимаю? Атеист, верит, в то, что со смертью всё закончится, в том числе счастье и страдания, т.е просто полная аннигиляция и всё. Многие говорят что Ниббана это тоже аннигиляция, но это не так. Ниббана это прежде всего мудрость, прозрение, полное преодоление неведения в отношение страдания, причины страдания, окончания страдания и пути ведущем к окончанию страдания.
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 222
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Frithegar » 16.09.2017, 09:13

Alexandr писал(а):Потому что мы все умрём. Смерть, отберёт всё.

с буддийской точки зрения смерть - анатта. Интересно, приходило ли кому-то тут это в голову? :)
умирает или прекращается (ниродха) то, что анатта. Или "не-я". И если это осознано при жизни тела - жизнь продолжается сознательно после тела
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#56 ura1 » 16.09.2017, 14:42

Frithegar писал(а):
с буддийской точки зрения смерть - анатта. Интересно, приходило ли кому-то тут это в голову? :)
умирает или прекращается (ниродха) то, что анатта. Или "не-я". И если это осознано при жизни тела - жизнь продолжается сознательно после тела
это логический вывод и если за этим не последует практическая реализация то оно так и останется знанием в уме.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 115
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#57 shpiler » 16.09.2017, 15:26

Temporary писал(а):Это неправильное понимание. Чтобы понять чему учил Будда, прочитайте этот орывок из МН 22, особенно последние несколько абзацев и сноски 9, 10:

Если действительно хотите разобраться.

Почитал, но не особо обнадежило. Из сутры выходит, что буддизм не ведет к аннигиляции личности, потому как, мол, личности как таковой нет и никогда не было, это иллюзия. Но даже если предположить, что это так, то не лучше жить со сладкой и обнадеживающей иллюзией, чем с очень горькой истиной. Буддизм в этом плане просто парадоксален. Обычно пробуждение означает переход из бессознательного состояния сна в сознательное бодрствование, а в буддизме наоборот - из сознательной "иллюзии" в абсолютную и вечную бессознательность. К примеру, в той же йоге мокша означает переход от эгоцентричной иллюзии к более всеобъемлющему бытию, единение с "вселенским разумом", т.е. к сверхсознанию.
shpiler M
Репутация: 54
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 3

#58 Maksim Furin » 16.09.2017, 15:59

shpiler писал(а):со сладкой и обнадеживающей
От чего вам кажеться что она сладкая и обнадживающая? Дукха же никуда не девается. А истина которую провозгласил Будда - ну разве же она горькая? Есть шанс обрести абсолютную свободу от подневольности и всякого страдания. Никакой обусловленности, никакой печали и боли.
shpiler писал(а):а в буддизме наоборот - из сознательной "иллюзии" в абсолютную и вечную бессознательность
Вы про ниббану без остатка говорите? Ну пока мы до неё доковыляем у нас будет ещё возможность прозреть в такие тонкие слои дукхи как неудовлетворительность наличия сознания. Не спешите. Будет вам и свехсознание джхан и разочарование в неудовлетворительности его и выхот за всякие пределы. Тут бы научиться куда более грубые беспокойства устранять.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 972
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#59 shpiler » 16.09.2017, 17:32

SV писал(а):
Не заявлял, потому что такое заявление было бы не научно (чтобы доказать перерождения, нужно вообще вначале постулировать такое понятие как "душа" или "сознание", которое перерождается - а наука бесконечно далека от этого на данный момент). Поэтому Стивенсон говорил примерно так, что "не видит более разумного объяснения наблюдаемым феноменам, нежели перерождение". Т.е. своё мнение он имел на этот счёт - вполне конкретное. Окончательно оно сформировалось, если не ошибаюсь, когда он открыл феномен совпадения родимых пятен/дефектов кожи перерожденцев на местах летальных повреждений их тела в прошлой жизни. Это уникальная информация, её нет ни в каких религиозных/эзотерических текстах каких бы то ни было традиций.


Исследования Стивенсона и Грофа невоможно проверить научными методами. Поэтому считать их "доказательствами" реинкарнации глупо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.BE.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.85
shpiler M
Репутация: 54
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 05.09.2017
Традиция: Нет

  • 2

#60 zRo » 16.09.2017, 20:05

Но даже если предположить, что это так, то не лучше жить со сладкой и обнадеживающей иллюзией, чем с очень горькой истиной.

почему горькой то? истина всегда приятна, это же истина! :lupa:

а в буддизме наоборот - из сознательной "иллюзии" в абсолютную и вечную бессознательность.

это не так
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1183
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 61 гостей

cron