Поток живых существ конечен или бесконечен?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#21 Белов » 17.09.2017, 08:24

Всё немного по другому. Нет никаких живых существ. Есть просто совокупности. Поэтому сосчитать ЖС не представляется возможным.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1488
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 Temporary » 17.09.2017, 10:52

Белов писал(а):Всё немного по другому. Нет никаких живых существ. Есть просто совокупности. Поэтому сосчитать ЖС не представляется возможным.
Тоже об этом думал. С точки зрения истины безличностности так и есть.
В этом отношении особенно благородными выглядят действия Будды по спасению живых существ от страдания - так оно звучит на бытовом уровне. Если же рассматривать все с той же точки зрения абсолютной истины, то получаем, что не одно существо спасает других, а один набор безличностных страдательных феноменов помогает прекратиться другим наборам безличностных страдательных феноменов. Зная все это, Будда все таки пренебрег своим комфортом и стал учить Дхамме, за что ему большая наша благодарность и почитание.
Выходит вопрос о количестве живых существ возникает только если снисходить до относительной истины. Реальное положение вещей оказывается сложнее.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 111
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#23 NotSelf » 17.09.2017, 22:49

Белов, Temporary
СН 5.10 Ваджира сутта
Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 302
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#24 clearemptiness » 18.09.2017, 20:49

Нет никаких живых существ. Есть просто совокупности. Поэтому сосчитать ЖС не представляется возможным.
Нет живых существ в смысле атманов, неизменных сущностей. А изменяющиеся потоки сознаний, которые и называются живыми существами, они еще как есть)
Совокупности совокупностям рознь - есть камни, водоемы, тучи и тп, а есть слоны, люди, муравьи и тп. И первые не называются живыми существами, а вторые - да, хотя и те и другие являются совокупностями.
А вопрос о количестве живых существ остается не затронутым.

В этом отношении особенно благородными выглядят действия Будды по спасению живых существ от страдания - так оно звучит на бытовом уровне. Если же рассматривать все с той же точки зрения абсолютной истины, то получаем, что не одно существо спасает других, а один набор безличностных страдательных феноменов помогает прекратиться другим наборам безличностных страдательных феноменов.

Сами совокупности существуют только с точки зрения отностительной истины. На уровне абсолютной истины они не обнаруживаются. По крайней мере, так согласно Цонкапе.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#25 Temporary » 18.09.2017, 21:11

clearemptiness писал(а):Сами совокупности существуют только с точки зрения отностительной истины. На уровне абсолютной истины они не обнаруживаются. По крайней мере, так согласно Цонкапе.
Хм, когда слышу "Цонкапа", слышу также "Махаяна". В тхеравадинском понимании абсолютно как раз таки существуют только пять совокупностей, а относительно мы клеймим их "живое существо".
Если абсолютно нет пяти совокупностей, то что есть вообще?
Вот что Будда говорит:
Скрытый текст
Пуппха сутта: Цветы
СН 22.94
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я не спорю с миром. Напротив, это мир спорит со мной. Приверженец Дхаммы не спорит ни с кем в мире. В отношении того, что мудрец в этом мире счёл бы несуществующим, я тоже говорю, что оно не существует. А в отношении того, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, я тоже говорю, что оно существует1.
И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы несуществующим, и о чём я бы тоже сказал как о несуществующем? Форму, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы несуществующей, и я тоже говорю, что таковой не существует. Чувство… восприятие… формации… сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям, мудрец в этом мире счёл бы несуществующим, и я тоже говорю, что такового не существует. Это, монахи, то, что мудрец в этом мире счёл бы несуществующим, и о чём я бы тоже сказал как о несуществующем.
И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем? Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует. Чувство… восприятие… формации… сознание, которое непостоянно, страдательно, подвержено изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующим, и я тоже говорю, что таковое существует. Это, монахи, то, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем.
Монахи, есть в мире мирской феномен2, в который пробудился и который постиг Татхагата. Сделав так, он объясняет, учит, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это.
И что это за мирской феномен в мире, в который пробудился и который постиг Татхагата? Форма, монахи, это мирской феномен в мире, в который пробудился и который постиг Татхагата. Сделав так, он объясняет, учит, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это. Когда таким образом было объяснено… прояснено Татхагатой, то если кто-то [после всего этого] не знает и не видит, то что я могу сделать с этим глупым заурядным человеком, слепым, незрячим, который не знает и не видит?
Чувство… восприятие… формации… сознание – это мирской феномен в мире, в который пробудился и который постиг Татхагата. Сделав так, он объясняет, учит, провозглашает, утверждает, раскрывает, рассматривает и проясняет это. Когда таким образом было объяснено… прояснено Татхагатой, то если кто-то [после всего этого] не знает и не видит, то что я могу сделать с этим глупым заурядным человеком, слепым, незрячим, который не знает и не видит?
Монахи, подобно тому, как голубой, красный или белый лотос родился в воде, вырос в воде, но, поднявшись над поверхностью воды, он более не запятнан водой, то точно также Татхагата родился в мире, вырос в мире, но, преодолев мир, пребывает незапятнанным миром».

1 Этот фрагмент является важным противовесом утверждению Будды в Каччанаготта сутте (СН 12.15). Здесь Будда подчёркивает, что он не отрицает все онтологические утверждения, но отрицает только те, которые выходят за рамки возможного переживания. Тогда как в Каччанаготта сутте показывается "срединное учение", которое исключает статические, субстанционалистические концепции существования и не-существования, данный же отрывок показывает, что то же самое "срединное учение" может согласиться с чётко высказанными утверждениями на онтологические темы. Подтверждение существования 5 совокупностей как непостоянных процессов является аргументом против иллюзионистских теорий, которые считают, будто в мире нет ничего реального [вообще].

2 Лока-дхамма. Согласно Комментарию, пять совокупностей именуются таким образом, поскольку их природа – распадаться (луджанаса-бхаватта). "Лока" происходит от слова "луджати" в СН 35.82. С данной этимологией нельзя согласиться в буквальном смысле, однако, можно с педагогической точки зрения.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 111
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#26 clearemptiness » 18.09.2017, 21:33

когда слышу "Цонкапа", слышу также "Махаяна".
Все верно, Цонкапа махаянский и ваджраянский автор.
В тхеравадинском понимании абсолютно как раз таки существуют только пять совокупностей, а относительно мы клеймим их "живое существо".
Так живое существо - это и есть определенная комбинация совокупностей. Мы же говоря "живое существо" не подразумеваем атмана или чего-то сверх комбинации совокупностей. Тогда нет никакой разницы сказать"живое существо" или "такая-то комбинация совокупностей".
Кто в тхераваде данную терминологию развивал?
Вот что Будда говорит: ...
Знаю эту сутту. Но тут Будда как раз ничего не говорит о относительной и абсолютной истине и терминов таких не применяет.
Откуда вы почерпнули разделение абсолютной и относительной истины в тхераваде?
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

#27 Temporary » 18.09.2017, 21:54

Да так то вроде согласен с вами, меня только это смутило
clearemptiness писал(а):На уровне абсолютной истины они не обнаруживаются.
Что здесь имел в виду Цонкапа, если он правда так говорил, мне не понятно.
Откуда вы почерпнули разделение абсолютной и относительной истины в тхераваде?
Среди комментаторских работ, в том числе современных авторов. Насколько я знаю это вполне привычное разделение.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 111
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#28 clearemptiness » 18.09.2017, 22:31

Что здесь имел в виду Цонкапа, если он правда так говорил, мне не понятно.
Несколько книг его ламрима читал, благо переведен на русский язык и даже в сети можно найти. Там он в последней части много говорит о разделении абсолютной и отностительной истин. Абсолютная истина - запредельна обыденному уму, она постигается только на вершине духовных реализаций. То есть по сути об этом ничего нельзя сказать на обыденном языке. Все что мы можем истинно, обоснованно сказать, утверждать на обыденном языке исходя из обыденного восприятия - это все уровень относительной истины.
Среди комментаторских работ, в том числе современных авторов. Насколько я знаю это вполне привычное разделение.
Если можете дать ссылки на работы желательно крупных/авторитетных тхеравадинских авторов по данному предмету, был бы благодарен.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 3

#29 Maksim Furin » 18.09.2017, 22:48

clearemptiness, во второй части этой работы: Леди Саядав — «Осознанное дыхание. Теория дхамм. Махасатипаттхана сутта» хорошо рассматривается этот вопрос.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 938
Сообщения: 783
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#30 Temporary » 18.09.2017, 23:00

clearemptiness, ну, многие работы тибетских учителей противоречат учению Будды изложенному в каноне, так что я бы советовал сначала читать сутты и работы тхеравадинских авторов, а потом уже посмотреть работы махаянистов. Если у вас еще останется такое желание.
Абсолютная истина - запредельна обыденному уму, она постигается только на вершине духовных реализаций. То есть по сути об этом ничего нельзя сказать на обыденном языке. Все что мы можем истинно, обоснованно сказать, утверждать на обыденном языке исходя из обыденного восприятия - это все уровень относительной истины.
Понять суть абсолютной истины можно и без достижения духовных высот. Собственно, она хорошо изложена в приведенной выше Ваджира сутте:
Скрытый текст
Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».

Страдание всего лишь возникает,
Страдание наличествует и уходит прочь.
Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий,
Нет ничего, что прекращается, помимо них
Другое дело что простое понимание не освободит ум полностью от загрязнений и самомнения, для освобождения нужно в обязательном порядке прозрение основанное на джанах.
clearemptiness писал(а):Если можете дать ссылки на работы желательно крупных/авторитетных тхеравадинских авторов по данному предмету, был бы благодарен.
Достопочтенный Па Аук Саядо, его книга Действие Каммы:
http://theravada.ru/History/Biograf/pa_auk.htm
https://dhamma.ru/lib/authors/paauk/kamma_1.pdf
В ней затрагивается наша тема, например на 16 странице.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 111
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#31 clearemptiness » 19.09.2017, 18:36

Maksim Furin писал(а):clearemptiness, во второй части этой работы: Леди Саядав — «Осознанное дыхание. Теория дхамм. Махасатипаттхана сутта» хорошо рассматривается этот вопрос.
Спасибо! Ознакомлюсь.

Temporary писал(а):clearemptiness, ну, многие работы тибетских учителей противоречат учению Будды изложенному в каноне, так что я бы советовал сначала читать сутты и работы тхеравадинских авторов, а потом уже посмотреть работы махаянистов. Если у вас еще останется такое желание.
Внесектарный подход практикую. В плане учения мне тхеравада ближе и понятнее. В махаяне много техник полезных и рабочих по развитию доброжелательности и т.п. Ну и изучать все стараюсь. Опять же махаяна махаяне рознь - там много школ и направлений и порой сильно отличаются друг от друга.
Temporary писал(а):Понять суть абсолютной истины можно и без достижения духовных высот. Собственно, она хорошо изложена в приведенной выше Ваджира сутте:
Смотря какой терминологией оперируете. У Цонкапы своя у вас, очевидно какая то другая.
В этой сутте ничего не говорится о разделении абсолютной и относительной истины и терминов таких не употребляется.
Temporary писал(а):Достопочтенный Па Аук Саядо, его книга Действие Каммы:
http://theravada.ru/History/Biograf/pa_auk.htm
https://dhamma.ru/lib/authors/paauk/kamma_1.pdf
В ней затрагивается наша тема, например на 16 странице.
Благодарю за книгу, но на 16 странице ничего про разделение истин на относительную и абсолютную не нашел.
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

  • 1

#32 Temporary » 19.09.2017, 19:17

clearemptiness писал(а):Благодарю за книгу, но на 16 странице ничего про разделение истин на относительную и абсолютную не нашел.
Извиняюсь, 16 в рамках pdf-файла. В нумерации самой книги это на второй странице.
Есть страдание, нет страдающего.
Temporary
Репутация: 111
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 clearemptiness » 19.09.2017, 22:51

Извиняюсь, 16 в рамках pdf-файла. В нумерации самой книги это на второй странице.
Теперь увидел. Да, здесь кажется термины абсолютное/относительное используются именно в том смысле как вы их употребляли. Благодарю за наводку! Весьма интересный материал. Правда комментарий вызывает большие вопросы в некоторых местах, но тем интереснее.)
clearemptiness
Репутация: 16
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27.08.2017
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей