Первая антаракальпа

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 Taia » 15.09.2017, 20:39

Конкретно циклы возрастания и убывания длительности жизни людей на Земле - это ещё одна (очень сильная, впечатляющая) иллюстрация идеи сансары. Всё в жизни циклично, и видимые нами циклы помещены внутрь каких-то ещё более продолжительных циклов, и так далее.
Так тоже можно.
Преткновение тут в не модели восприятия, а в том, что Будда не может лгать, и не может ошибаться. Если допускать что-нибудь из этого, тогда всё рушится на корню, потому что он, в таком случае, вообще мог много ошибочного наговорить, в том числе в отношении Пути и Цели. Поэтому объяснять как-то эти вещи всё равно для себя придётся - тем или иным образом.
Вот такой вопрос может жалить последователя любой религии. Если набирается гора ляпусов и очевидно нехороших вещей, которые отталкивают от религии (например пафосное описание геноцида евреями других народов в Ветхом завете (при поддержке всеблагого бога!) и т.п.) то в конце концов и вере не за что уцепиться (у думающего человека)

В каноне загрязнения не настолько сильные и нигде Будда убийства не одобряет (не противоречит в основных вещах). Я как новичок зацепляюсь за скользкие сутты (чтобы не получилось как с христианством до чтения Библии :lol: ), однако это привело меня к такому выводу:
Сутты - это запомненное, услышанное монахами. Прежде чем всё это было записано, много поколений монахов передавали традицию устно. Это довольно точный метод, но сложные сутты (об устройстве мира и т.п.) не могли просто остаться абсолютно чистыми, т.к. для не обладающего прямым знанием невозможно всё правильно понять и существенные детали могли быть опущены.*
* Только Татхагата обладает всеведением, даже Араханты не обладают всеми возможностями Будды, да ещё и среди Арахантов есть различие в способностях. Правильно я понимаю?
Как запомнили, так запомнили. Что поняли, то поняли. А если несколко поколений людей заучивают "тарабарщину", то искажений будет много.

Вот мы и получаем самые понятные сутты о морали, пути, поведении наиболее чистыми, так как понятны эти вещи всем и всегда.
А сложные сутты на темы "почему?" и "зачем?" искажаются быстро.
Лучше не искать на карте гору Синеру :roll:
Последний раз редактировалось Taia 15.09.2017, 21:08, всего редактировалось 3 раз(а).
Taia
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#22 Dz » 15.09.2017, 20:44

Taia писал(а):Сутты - это запомненное, услышанное монахами. Прежде чем всё это было записано, много поколений монахов передавали традицию устно. Это довольно точный метод, но сложные сутты (об устройстве мира и т.п.) не могли просто остаться абсолютно чистыми, т.к. для не обладающего прямым знанием невозможно всё правильно понять и существенные детали могли быть опущены.*
* Только Татхагата обладает всеведением, даже Араханты не обладают всеми возможностями Будды, да ещё и среди Арахантов есть различие в способностях. Правильно я понимаю?
Как запомнили, так запомнили. Что поняли, то поняли. А если несколко поколений людей заучивают "тарабарщину", то искажений будет много.
вот и я так думаю
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2798
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#23 SV » 15.09.2017, 21:08

Вот мы и получаем самые понятные сутты о морали, пути, поведении наиболее чистыми, так как понятны эти вещи всем и всегда.
А сложные сутты на темы "почему?" и "зачем?" искажаются быстро.

Не думаю. Если сутта была сказана, то так она и была передана - устная линия передачи очень надёжно передаёт текст - намного надёжнее, чем некоторые себе представляют (на эту тему был недавно пост от Дост. Суджато, где он наглядно это продемонстрировал на личном примере, безошибочно по памяти напечатав текст, который заучивал чуть ли не 20 лет назад). Чтобы было понятнее - попробуйте наглядно, намеренно исказить стих Пушкина, привнести в него некую уникальную новую информацию. Вас засмеют, потому что многие знают оригинал, в школе зубрили - и ведь даже не полезут в книжку сравнивать.

Здесь, скорее, искажение могло происходить в намеренном внесении в первоканон новосочинённых текстов (особенно если они похожи на остальные тексты). Читал такую интересную теорию у кого-то (уже не вспомню где и когда и у кого). Что после смерти Будды дефакто было несколько Сангх, разделённых сугубо по региональному признаку. Кто-то из монахов был прямым учеником самого Будды, кто-то был учеником прямых учеников в этих сангхах. Главы и важные (читай = известные) монахи этих локальных Сангх были своего рода патриархами. На рецитации первоканона на 1 соборе в Магадхе присутствовали не все монахи и не всё было зачитано (да, был Ананда, но он мог не слышать каких-то единичных текстов, которые Будда где-то когда-то кому-то мог давать). Поэтому, пока были живы эти "патриархи", Канон был открыт (для окончательного внесения/дополнения столь ценных текстов). Или, другими словами, он не был жёстко закрыт на 1 соборе. Были также многие миряне, которые слышали лекции и могли их запомнить (и монахи могли их, якобы, запомненное попытаться внести в Канон).

Так или иначе, когда патриархи повымирали, тогда и наступила пора Канон запечатать (ведь уже никого не осталось, кто мог взаправду слышать/знать некие невошедшие в канон тексты/лекции/беседы) - а это примерно времена 2 собора, т.е. примерно 100 лет после смерти Будды. И вот за этот "открытый" период в канон могли попасть тексты, скажем так, фальшивые - т.е. сочинённые до той или иной степени просто какими-то монахами. Таким образом, даже ещё до появления ранних буддийских школ как автономных институтов, Канон уже мог быть "загрязнён". Не сильно, конечно же, и едва ли в главном, но - тем не менее. А после разделения на школы, когда можно было официально постулировать свой собственный, школьный Канон, ситуация ещё больше усугубилась. Есть древние комментарии, которые написаны ещё до появления Махаянских сутр, и в них уже упоминается существование не просто единичных "еретических" текстов, а прям аж ложных питак (т.е. целых собраний, "корзин" текстов) у тех или иных школ или монастырей. Повторюсь, это ещё до Махаяны.

Мне кажется, что многие сугубо мифологические тексты (где мифология - основной посыл, а Дхамма упоминается так, побоку, а то и вовсе не упоминается), вполне могли бы быть таким вбросом. Причина проста, понятна и очевидна: людям очень нужные такие тексты, они волнуют и интересуют больше всего (и это так даже в наше время - почти все новички в буддизме интересуются в первую очередь именно космологией и всем таким - наблюдал не единожды). Если Будда был скуп на такие лекции (причина чему в суттах также озвучена) - то пробел заполнили поздние монахи, как всегда, "из лучших побуждений" - либо личным мнением, основанным на общепринятой в Индии космологии, которое стало потом Комментарием, либо даже конкретными самопридуманными текстами. Люди то и дело спрашивают - а ответить нечего. А конкурировать с многочисленными небуддийскими сектами как-то нужно. Махаяна, появившаяся примерно спустя 500 лет после Будды, как всем известно, пошла ещё дальше в этой конкурентной борьбе. А ваджраяна и ещё дальше, да так, что от буддизма ничего уж почти и не осталось в ней.

Ну т.е. вот вам, например, ещё одна теория как всё объяснить :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Taia » 15.09.2017, 21:19

Ну т.е. вот вам, например, ещё одна теория как всё объяснить :lol:
Почему бы и нет? Отличная теория.
Тем более ваше мнение касаемо сутт явно имеет больший авторитет)

Меня саму удивляет: Будда не отвечал на такие вопросы, а потом нате вам.
А современным людям головная боль (и он это понимал, знал)

Причина проста, понятна и очевидна: людям очень нужные такие тексты, они волнуют и интересуют больше всего (и это так даже в наше время - почти все новички в буддизме интересуются в первую очередь именно космологией и всем таким - наблюдал не единожды). Если Будда был скуп на такие лекции (причина чему в суттах также озвучена) - то пробел заполнили поздние монахи, как всегда, "из лучших побуждений" - либо личным мнением, основанным на общепринятой в Индии космологии, которое стало потом Комментарием, либо даже конкретными самопридуманными текстами. Люди то и дело спрашивают - а ответить нечего. А конкурировать с многочисленными небуддийскими сектами как-то нужно.

Очень может быть. В моём случае мотивация иная.
Всё равно проходишь этапы понимания и веры. Может это и к лучшему, если человека не отпугнут вот такие мифы, а он найдет более менее цивилизованное им объяснение.
Taia
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#25 SV » 15.09.2017, 22:24

Меня саму удивляет: Будда не отвечал на такие вопросы, а потом нате вам.

Ну тут тоже есть как объяснить (уже говорилось выше) - что кому-то говорил, кому-то нет (что одному полезно, то другому вредно). Так что так или иначе, но железобетонно этот вопрос не закрыть - можно лишь принять какую-то точку зрения (ну т.е. поверить, что было вот так вот скорее всего) и забыть/забить на эту тему. Не все вопросы разрешимы простым вопрошанием или изучением материалов.

А современным людям головная боль (и он это понимал, знал)

Кстати, не факт. Нет нигде утверждений, что он прям вот знал, какими будут люди через 2500 лет, и что их будет волновать то-то и сё-то, и о них тоже надо как-то там позаботиться. Можно это лишь предполагать, но я не думаю, что Будда это делал. На мой взгляд, Будду интересовало спасение (приведение к ниббане-арахантству) именно конкретных его современников - так как они были к ней реально готовы. Все остальные, дальше по времени, плохо готовы к ниббане, поэтому, в отношении них, он скорее делал некую общую программу, которая в целом была бы полезна будущим поколениям, но уж точно без какой-либо конкретики и деталей: слишком сложно, всем не угодить, разная ментальность, народности, времена и нравы, и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Taia » 17.09.2017, 21:00

Все остальные, дальше по времени, плохо готовы к ниббане, поэтому, в отношении них, он скорее делал некую общую программу, которая в целом была бы полезна будущим поколениям, но уж точно без какой-либо конкретики и деталей: слишком сложно, всем не угодить, разная ментальность, народности, времена и нравы, и т.д.
С другой стороны Будда заботился о сохранении Дхаммы (например когда не хотел принимать в Сангху женщин или предсказывал загрязнение через 500 лет). Но вообще да, раз родился не в самый благоприятный момент, значит чего-то не хватает.

По вопросу роста и сокращения длины человеческих жизней ещё такая мысль: Средневековье. Инквизиция, жестокость, фанатизм, упадок наук и плохая гигиена. И вполне достоверно известно о сокращении срока жизни: лет в 40 человек был уже глубоким стариком, а брачный возраст - 12 лет.
Похоже здесь не следует мыслить линейно.

Спасибо, я очень довольна обсуждением. :agree: Думаю тему можно закрывать.
Taia
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Olivin и 9 гостей