Первая антаракальпа

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 2

#1 Taia » 13.09.2017, 23:03

Здравствуйте уважаемые форумчане. Поднимаю скользкую тему, но прошу быть снисходительными к новичку.
Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле. Помогите как-то это понять.

Сразу ставлю рамки: я читала ранее поднятые темы на форуме, касающиеся мифологии, однако они не дали ответа на именно этот вопрос и скатились в никуда, т.к. по сути дукха. Я это понимаю, но где ещё поднимать такие темы как не на форме? Ну и ничего поделать не могу, надо разгребсти кашу в голове. Поэтому конкретизирую вопрос:
Согласно научным данным планета Земля не существует так долго, чтобы на ней последовательно возникали общества, живущие от тьмы лет до десяти и обратно. Поэтому мне хотелось бы получить какие-то ссылки на метериалы от знающих людей и мнение по темам:
1. Индийские и др. мифы вне буддизма, являющиеся источниками мифа.
2. Аллегорические трактовки.
3. Какие-то комментаторские интерпритации.
4. Возможно это проявляется как-то по-особому в контексте?
Как следует воспринимать это? Будда в суттах частенько говорит, мол, вот здесь был такой-то город и назывался он так-то и т.д. Т.е. в каноне это неоднократно утверждается.

Так же важно заметить: я спокойно воспринимаю существование др. миров, каммы, божеств, духов, адов и т.д. Я не пытаюсь совместить буддизм и науку на 100% и не думаю о буддизме как о всего лишь психических практиках, как может показаться из моих комментариев в другой теме. И мои воззрения тоже меняются, т.к. прочитала много негодной литературы разбираясь в будизме. Постепенно всё устаканивается и я прошу помощи форумчан чтобы как-то разъяснить и эту тему. Спасибо)
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 SV » 14.09.2017, 00:12

Доброй ночи, Тайя.

1. Индийские и др. мифы вне буддизма, являющиеся источниками мифа.

Это сложный вопрос. Что-то, наверное, было в Ведах (не все из которых сохранились до наших дней). Что-то, возможно, в них всё ещё есть по этой теме. Также, насколько я понимаю, во времена жизни Будды была некоторого рода до той или иной степени "общепризнанная" космология, которой Будда вполне себе пользовался. Т.е. не так оно - что Будда изложил космологию - а все остальные подхватили и она стала общеиндийской. Однако, некоторые космологические вещи уникальны для буддизма и не прослеживаются в остальных индийских моделях (хотя это, конечно, ещё не значит, что этого в них никогда не было). Например, конкретика по мирам Камалоки (боги такие-то, сякие-то) или рупа-локи.

Некоторые мифы однозначно имели добуддийские корни. Например, легенда о царе-миродержце имеет ведическую природу и этот миф в зачаточном виде есть в Ведах. Тот же царь Сакка (он же - Индра) - чисто ведический персонаж. Вполне возможно, были какие-то местные/народные/локальные мифы, которые также проникли в буддизм из не-буддизма. Но тут едва ли можно какую-то конкретику изложить - первоисточника слишком мало. Небезынтересно также отметить что, например, часть чистой воды притч, изложенных Буддой, впоследствии стала джатаками - т.е. якобы подлинными историями прошлых жизней самого Будды. То есть часть текстового материала была дописана/доработана/переработана самими же древними буддистами (для чего - другой вопрос совсем уже), жившими чуть позже Будды.

2. Аллегорические трактовки.

Тут много чего можно напридумывать/наинтерпретировать (притом, касаемо любого из элементов буддийской мифологии) - многое на эту тему на форуме писали, правда не подскажу в какой теме. Может что-то через поиск найдёте.

3. Какие-то комментаторские интерпритации.

Комментарий всё трактует совершенно твердолобо и прямолинейно. Сказано ад - значит ад. Сказано, что такие-то мифические/чудесные истории были - значит были. Никаких аллегорий не предлагается и не предполагается. Более того, Комментарий сам немало уникальной инфы выдаёт по всей этой теме - всякие события и случаи, на которых даже нет и намёка в суттах или Винае. Иногда даже излагаемое идёт в разрез с суттами, и тогда Комментарий шьёт это белыми нитками. Например: по Комментарию, Будда был 5-метрового роста и т.д. и т.п. (аки бог-титан). Любые места в суттах, где люди путали Будду с другими монахами (т.к. все выглядели одинаково по сути - лысые, в одеждах монахов), толкуются как намеренное сокрытие Буддой своего истинного облика посредством психических сил -)

4. Возможно это проявляется как-то по-особому в контексте?

Что и в каком контексте?

Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле

Ах да, это интересный вопрос. Судя по суттам, действительно, складывается впечатление, что Будда говорил о наличии в тех или иных местах Индии ранних/древних цивилизаций, и люди там жили "долго и счастливо". Ну, современной наукой это не подтверждается покамест, и даже напротив, скорее, опровергается. Хотя за многие сотни миллионов лет многое на Земле могло возникнуть и исчезнуть, так что именно доказать опровержение тоже едва ли получится. Короче, вопрос открытый, и также много вариантов его "объяснения".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Taia » 14.09.2017, 09:27

Спасибо вам) А вопрос у меня как раз только один

Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле
(как-то не очень грамотно сформулировала) :(

И контекст этого вопроса меня и интересует. А заглавие темы получилось более общим.

Выше я писала, что искала на форуме и темы, подобные моей скатились во флуд. Само по-себе это говорит о многом, но что тут поделать. Я хотела бы узнать мнение бывалых буддистов. Как народ решает вот такие вопросы?
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 masterjack » 14.09.2017, 11:21

Taia писал(а):Как народ решает вот такие вопросы?
лично я не решаю ни как и внимания им не уделяю.
в моем понимании Учения главная если не единственная работа которую сделать связана с "собсвенным" умом.
который как любят говорить некоторые: здесь-и-сейчас.
тут наша текущая цель, тут наша основная забота.
далее Будда говорил что не стоит заморачиваться о вопросах мироздания или том что явно нам не увидеть не понять.
только потеряем время, силы, больше смуты создадим в уме, отвлечемся и проч.
не то чтобы я вот вообще никогда не интересовался.
когда-то было. но потом мне это разнообразие форм и звуков стало неинтересно.
в уме каждое мгновение тоже происходит много что интересного за чем можно наблюдать :))
как-то я купил Джатаки и начал читать. там даже есть история что Будда и Девадатта были двумя сторонами одного Тяни-Толкая.
(если я помню правильно).
это тоже буддийская литература. Но я понял что мне от прочтения ее будет только больше отвлечений и мозгошмыгства.
потому я стараюсь не поддерживать подобного рода вопросы: на которые я не смогу повлиять или которые уже очень далеко от нас находятся,
или за решение которых я никогда не возьмусь.
как говорят в дзен: за чужой лук не берись, на чужого коня не садись ;)
Будда общался много и с большим множеством людей. некоторым нужны были "сказки", некоторым не нужны.
потому есть и такая информация и другая.
недеюсь хоть что-то путное написал.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Dz » 14.09.2017, 13:46

Taia писал(а):Спасибо вам) А вопрос у меня как раз только один

Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле
(как-то не очень грамотно сформулировала) :(

И контекст этого вопроса меня и интересует. А заглавие темы получилось более общим.

Выше я писала, что искала на форуме и темы, подобные моей скатились во флуд. Само по-себе это говорит о многом, но что тут поделать. Я хотела бы узнать мнение бывалых буддистов. Как народ решает вот такие вопросы?
Не знаю, насколько я бывалый, но я вот например никак не решаю этот вопрос. В том плане, что я сам в непонятках. )) Теоретически, есть возможность, что джатаки реверсивно просочились в сутты (там, где в суттах говорится о том, что мол тут был такой-то город миллион лет назад). А что касательно Аганья сутты, то она вообще одна такая, и видимо представляет собой гомогенный микс из реальной лекции Будды, древних верований и неправильных толкований.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 Taia » 14.09.2017, 16:19

Меня некоторые сутты (Аганья сутта в том числе) смущают, ведь где-то Будда прямо говорит, мол, вопросы происхождения мира и т.д. и т.п. - это дукха, а где-то получается сам же и рассказывает.
Это зависит от контекста и аудитории?
И если рассказы об уничтожении и развертывании миров, допустим, можно воспринять с той позиции, что всё конечно и даже вселенная, то идея о цикличности в миллионы лет жизни человеческих существ от 80000 до 10 и т.п. звучит странновато на общем фоне. Непонятно к чему это привязать и откуда растут ноги.
Например сутту, в которой описывается будущее сокращение жизни и падение морали можно воспринять в ключе: "если общество будет соблюдать моральные законы человек останется человеком и даже лучше. А если мораль падает, то человек становится животным и даже хуже." (о чём как раз говорил бханте)
А глубокого смысла в древнеиндийском понятии о цикличности общества и о всемирном властелине я не вижу, не знаю.

С другой стороны за этим тянется представление о буддах прошлого, которые жили в этой кальпе на Земле и проповедовали, когда жизнь людей составляла 80 000, 30 000 и т.д.
Есть сутта, в которой описывается существование людей как нематериальных существ (жизнь их была долгой), а затем уплотнение и падение духовности. Это связано? Или под циклом человечества подразумевается только материальное состояние?

Под комментаторской интерпретацией я подразумеваю мнение ученых-монахов, в т.ч. и современных исследователей.

Спасибо за ответы, я такую позицию уважаю, но сама до неё не доросла.
Последний раз редактировалось Taia 14.09.2017, 16:39, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 SV » 14.09.2017, 19:41

Есть сутта, в которой описывается существование людей как нематериальных существ (жизнь их была долгой), а затем уплотнение и падение духовности. Это связано? Или под циклом человечества подразумевается только материальное состояние?

Нет, не связано. Говорится, что это только наша кальпа "супер-удачная" - целых 5 будд в ней. А большинство кальп пустуют в плане прихода будд вообще.

Под комментаторской интерпретацией я подразумеваю мнение ученых-монахов, в т.ч. и современных исследователей.

В буддизме под комментаторской позицией принято понимать то, что написано в каноническом комментарии, который, скажем так, входит в полное собрание Канона. Современные мнения - просто мнения, в целом, авторитета не имеющие. Впрочем, на этом поле тоже ситуация довольно простая - либо известные аджаны просто повторяют написанное в Комментарии, либо говорят "мы ничего не знаем". Есть, конечно, отдельные известные (локально) азиаты, которые гурствуют и несут всякие срывы покровов и откровения. Но всерьёз их воспринимать не стоит.

Это зависит от контекста и аудитории?
И если рассказы об уничтожении и развертывании миров, допустим, можно воспринять с той позиции, что всё конечно и даже вселенная, то идея о цикличности в миллионы лет жизни человеческих существ от 80000 до 10 и т.п. звучит странновато на общем фоне. Непонятно к чему это привязать и откуда растут ноги.

В принципе, вполне может зависеть. В основном действительно хотя бы какая-то "полезная" идея обычно озвучивается в таких суттах - непостоянство, ненадёжность даже долговременного счастья, как следствие, призыв покинуть сансару.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Taia » 14.09.2017, 20:46

Я тут подумала... Были же великие империи и упадок этих империй. Почему бы и человечеству в целом не переживать периоды роста, пика и спада? (это собственно в рамках научной теории) Мы развились от животных, т.е. от низшего к высшему. А тысячи лет назад у многих народов ( в т.ч. у греков, иудеев, индийцев) сложилось представление о предшествующем "золотом веке", когда жили прекрасные люди и всё было хорошо.
В суттах мы часто видим мешанину из таких вот мифов и слов Будды и всё это крепко переплетено (как уже замечали в комментариях выше). Таким образом в среднем - существование цикла эволюции - сутта хороша. Частности же мутят воду.

С другой стороны при таком подходе за бортом остаются другие Будды тт
Последний раз редактировалось Taia 14.09.2017, 20:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#9 Taia » 14.09.2017, 20:51

Говорится, что это только наша кальпа "супер-удачная" - целых 5 будд в ней. А большинство кальп пустуют в плане прихода будд вообще.

Ещё вопрос. Свет Будды освящает множество миров и вселенных. Следует ли это понимать так: если конкретно вот в такой-то вселенной не появился Будда, но появился в соседней, то его свет (свет Дхаммы??) достигает и этой вселенной каким-то образом?
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#10 Dz » 14.09.2017, 21:45

Taia писал(а):Меня некоторые сутты (Аганья сутта в том числе) смущают, ведь где-то Будда прямо говорит, мол, вопросы происхождения мира и т.д. и т.п. - это дукха, а где-то получается сам же и рассказывает.
А в некоторых чисто махаянских сутрах Будда "говорит" такие вещи, что они вообще не по теме и против ранних сутт. :wink: Это не значит, что он это реально говорил.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Taia » 14.09.2017, 22:46

А в некоторых чисто махаянских сутрах Будда "говорит" такие вещи, что они вообще не по теме и против ранних сутт. :wink: Это не значит, что он это реально говорил.
То то и оно. И мы вступаем на тонкий лёд.
Если люди с загрязнённым умом (почти любой, думаю) будет рассуждать - вот здесь говорил, а здесь не говорил куда ж может занести? Некоторых наших современников уже занесло так, что и будда - просто мудрый отшельник, проводящий соц. и экономические реформы. (Привет Марксу)

Короч живём мы не в слишком хорошее время.


С другой стороны при таком подходе за бортом остаются другие Будды тт
Нашла обсуждение на форуме о тектонических плитах и цивилизациях, которые просто не оставили следов. Интересная мысль. Я об этом не думала. Но позволяет увязать. Надо посмотреть мнения.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Alexis » 14.09.2017, 22:59

Аджата-вада - теория нетворения
Вот тут развёрнуто, но кратко - http://ezotera.ariom.ru/2013/03/31/adzhata.html
- РЕЗЮМЕ: Весь мир представляет собой неизменную, и вечную матрицу, в которой прописаны все возможные варианты. Бесчисленное количество Богов играют каждый свой вариант, а мы в варианте Бога разворачиваем свой. Ничего не творится, все лишь проявляется в нашем сознании кадр за кадром как на кинопленке.
- Ещё раз :- "а мы в варианте Бога разворачиваем свой"
- И ещё раз вывод :- "Ничего не творится, все лишь проявляется в нашем сознании".
Понятно?
Нет. Не парься, - Всем непонятно :)
Alexis
Репутация: 2
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

  • 1

#13 SV » 14.09.2017, 23:13

Ещё вопрос. Свет Будды освящает множество миров и вселенных. Следует ли это понимать так: если конкретно вот в такой-то вселенной не появился Будда, но появился в соседней, то его свет (свет Дхаммы??) достигает и этой вселенной каким-то образом?

По поводу света - моё мнение такое, что речь идёт не о простом свете, а о свете, связанным с джхановым достижением, свете ума. Подобный свет, находясь в джхановом/околоджхановом состоянии можно распространять во все стороны, и этот же свет связан с получением прямых знаний о чём-то. Например, о видении того, как умирают-перерождаются-рождаются существа. Позволяет видеть божеств, и общаться с ними. Опять-таки, фразы "божество пришло и наполнило светом всю рощу" - тоже сюда относятся - этот свет невидим для простых людей/существ. Сутты разные на эту тему есть. Это, конечно, тоже мистика, но уже сугубо технического, субъективного характера.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Taia » 14.09.2017, 23:14

Alexis вы пишите то, что противоречит Дхамме.

Почитайте Палийский Канон.
Последний раз редактировалось Taia 14.09.2017, 23:29, всего редактировалось 1 раз.
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#15 Taia » 14.09.2017, 23:22

По поводу света - моё мнение такое, что речь идёт не о простом свете, а о свете, связанным с джхановым достижением, свете ума. Подобный свет, находясь в джхановом/околоджхановом состоянии можно распространять во все стороны, и этот же свет связан с получением прямых знаний о чём-то. Например, о видении того, как умирают-перерождаются-рождаются существа. Позволяет видеть божеств, и общаться с ними. Опять-таки, фразы "божество пришло и наполнило светом всю рощу" - тоже сюда относятся - этот свет невидим для простых людей/существ. Сутты разные на эту тему есть. Это, конечно, тоже мистика, но уже сугубо технического, субъективного характера
Ну да, я понимаю что это свет ума, спасибо.
Т.е. существо не достигшее джхан не способно воспринять. Теперь ясно, вопрос отпал)
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Taia » 15.09.2017, 10:32

Посмотрела про тектонические плиты и эры. Интересно.
Ещё возникает мысль: чем совершеннее цивилизация, тем гармоничнее она взаимодействует с природой. Это проскальзывало уже в теме про тектонические плиты на форуме и видится мне очень логичным. Такие цивилизации просто не сохранились. Наука же говорит только о том, что можно реально проверить или наблюдать.
Вобщем некоторые вещи кажутся дикими мифами, пока на них чуть-чуть не обратишь внимания.

Как мудро замечали в комментариях ранее, канон - это лоскутное одеяло.
Думаю о таких вещах действительно не стоит беспокоится, ибо сломанный телефон и разные мировоззрения много лет назад и сейчас.

Всем спасибо, для меня обсуждение оказалось полезным :yes:
Taia
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24.08.2017
Традиция: Тхеравада

#17 Dz » 15.09.2017, 11:08

Taia писал(а):Если люди с загрязнённым умом (почти любой, думаю) будет рассуждать - вот здесь говорил, а здесь не говорил куда ж может занести? Некоторых наших современников уже занесло так, что и будда - просто мудрый отшельник, проводящий соц. и экономические реформы. (Привет Марксу)
Собственно, туда же, куда беспрекословная вера канонизированным текстам только потому, что они канонизированные :(
Спасает то, что основная доктрина в самом деле заслуживает доверия.
Taia писал(а):Короч живём мы не в слишком хорошее время.
Вот-вот...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Ericsson » 15.09.2017, 12:20

Taia писал(а):***Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле***
(как-то не очень грамотно сформулировала) :(

И контекст этого вопроса меня и интересует. А заглавие темы получилось более общим.

Выше я писала, что искала на форуме и темы, подобные моей скатились во флуд. Само по-себе это говорит о многом, но что тут поделать. Я хотела бы узнать мнение бывалых буддистов. Как народ решает вот такие вопросы?

Контекст представленных в Каноне космологических и историко-цивилизационных моделей, насколько я понимаю - всё тот же. Проиллюстрировать наилучшим образом основы Учения, подвести к главным темам с разных сторон.

Конкретно циклы возрастания и убывания длительности жизни людей на Земле - это ещё одна (очень сильная, впечатляющая) иллюстрация идеи сансары. Всё в жизни циклично, и видимые нами циклы помещены внутрь каких-то ещё более продолжительных циклов, и так далее.

Лично у меня тут никакой "точки преткновения" нет. Если примеры Будды не совпадают с научными теориями, то это не важно. Главное что они передают основную суть, модель времени и пространства, изложенная в Суттах, должна формировать в уме ученика правильную модель восприятия этих самых времени и пространства, но не абстрактно, не в рамках общего "научного" теоретизирования, а на уровне личного "живого чувства". И тут уже как у кого получится. :smile:

Этой тема ещё затрагивалась в форумной катхе о циклическом и линейном времени.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 SV » 15.09.2017, 14:09

Лично у меня тут никакой "точки преткновения" нет. Если примеры Будды не совпадают с научными теориями, то это не важно. Главное что они передают основную суть, модель времени и пространства, изложенная в Суттах, должна формировать в уме ученика правильную модель восприятия этих самых времени и пространства, но не абстрактно, не в рамках общего "научного" теоретизирования, а на уровне личного "живого чувства".

Преткновение тут в не модели восприятия, а в том, что Будда не может лгать, и не может ошибаться. Если допускать что-нибудь из этого, тогда всё рушится на корню, потому что он, в таком случае, вообще мог много ошибочного наговорить, в том числе в отношении Пути и Цели. Поэтому объяснять как-то эти вещи всё равно для себя придётся - тем или иным образом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Alexis » 15.09.2017, 20:17

Taia писал(а):Вопрос о циклах длительности жизни людей на Земле. Помогите как-то это понять.
Для начала неплохо определиться с тем кто рождается? Или что рождается? Было ли это до рождения?
Alexis
Репутация: 2
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 14.09.2017
Традиция: Дзэн

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей