Откуда взялось страдание?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Obrazovala » 07.10.2017, 21:25

Почему люди подчинены страстям и почему вообще есть страдание? Откуда оно взялось?
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

  • 1

#2 masterjack » 07.10.2017, 21:42

:sad: Будда наговорил что первого момента не увидеть.
Что даже если бы много монахов со способностями пытались узнать, то не узнали бы.
Потому этот вопрос остается без ответа.
И предлагается не думать о нем так как смысла нет.
А страсти - это свойство психики-тела.
Такие умы.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M В сети
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4402
Сообщения: 3884
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Temporary » 07.10.2017, 22:31

Obrazovala писал(а):Почему люди подчинены страстям и почему вообще есть страдание? Откуда оно взялось?
Вопрос очень интересный. Однако и столько же опасный.
Будда говорил, что есть области, размышления над которыми никогда не дадут удовлетворительного ответа и более того, способны ввести ум в смятение:
Скрытый текст
[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре невообразимости1, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость. Какие четыре?
(1) Область [знаний и способностей] Будды является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(2) Область того, кто находится в джхане, является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(3) Результат каммы является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость.
(4) Обдумывание мира является невообразимостью, которую не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать её, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость2.
Таковы четыре невообразимости, которые не стоит пытаться продумать. Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость».
1 Ачинтеййяни. Комментарий даёт только краткое пояснение: "[это вещи, которые] неуместно обдумывать".
2 Комментарий объясняет первую невообразимость как глубину духовных качеств Будды, например, всеведение, и так далее; вторую – как прямые знания (сверхспособности) и медитативные состояния джхан; третью – как (точный) результат каммы, который будет пережит в этой жизни и в следующих жизнях; четвёртую – как спекуляции о мироустройстве типа "Кто создал луну и солнце? Кто сотворил землю и океаны? Кто создал живых существ?" и тому подобные вопросы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_77-acinteyya-sutta-sv.htm

Этот вопрос о том откуда взялось страдание, по сути тождественен вопросу о возникновении мира, но так как постижимого начала нет, мы можем лишь удивляться нашему положению дел, тому что есть нечто, вместо того, чтобы ничего не было, и всему этому страданию вокруг нас 0_0
Ну и главное - размышлять о конечной цели и о том, что нужно сделать для ее реализации.
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#4 Наме » 08.10.2017, 07:58

masterjack писал(а):Будда наговорил что первого момента не увидеть.
Temporary писал(а):Будда говорил, что есть области, размышления над которыми никогда не дадут удовлетворительного ответа

Будда просветленный и не видел причину страдания??
Наме
Репутация: 215
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#5 Frithegar » 08.10.2017, 10:42

Obrazovala писал(а):Почему люди подчинены страстям и почему вообще есть страдание? Откуда оно взялось?

Нельзя удержаться от действия, мы постоянно вынуждены действовать. И вот, если действие неправильное - оно увеличивает страдание. ... потому, с одной точки зрения всегда стимулом для всякого действия есть страдание (без побуждения страданием никто не сдвинется с места), но с другой - если действие исходит из невежества, то оно увеличивает страдание. Если из мудрости - то уменьшает. Когда мудрость абсолютная - тогда страдание прекращается полностью
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#6 Frithegar » 08.10.2017, 10:49

masterjack писал(а): :sad: Будда наговорил что первого момента не увидеть.
Что даже если бы много монахов со способностями пытались узнать, то не узнали бы.
Потому этот вопрос остается без ответа.
И предлагается не думать о нем так как смысла нет.

Неправильные выводы у вас из правильной изначальной посылки. И эта ошибка очень серьёзная. Думать, что раз "бог непостижим", то значит и постигать его не надо. Или что если первого момента сансары не увидать (из этого кстати исходит то, что и последнего момента тоже не увидать, раз не видно первого) - то и думать о том что такое сансара, чем она обусловлена - тоже не надо. Успокоиться на настоящем. Но, как выше пишу, мы вынуждены действовать постоянно. И побуждением к действию изначально является именно страдание. Отказ от действия просто так (без осознания причин действия вообще) - это накопление страдания.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#7 Frithegar » 08.10.2017, 11:02

Что касается страдания вообще, то это краеугольный камень буддизма вообще. Да, правда, что есть много понятий, размышления над которыми не приведут к нахождению окончательно ответа на них. Только в земном уме. Будда говорит, к примеру, что думать что "моё я существует" или "моё я не существует" - это одинаково неправильные воззрения. И то и другое - это одинаково неправильно. Потому что ответ на этот вопрос лежит не в земном физическом уме. Вместо этого он предлагает искать именно причину страдания. И Четыре Истины буддизма говорят именно про это. Это основа буддизма. Найдя правильный ответ на то, в чем основная причина страдания - найдется как следствие и ответ на многие (если не вообще на все) остальные вопросы. ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#8 Obrazovala » 08.10.2017, 11:09

Frithegar писал(а):Найдя правильный ответ на то, в чем основная причина страдания - найдется как следствие и ответ на многие (если не вообще на все) остальные вопросы. ...

Вот я и думаю: в чем же основная причина страдания? Что за сансара такая, где всем приходится страдать, а другим помогать тем, кто страдает? И что находится за ее пределами? Почему людям, существам в аду и голодным духам приходится страдать? Почему они невежественны и это невежество толкает их на развитие - т.е. у них выходит нет другого варианта: либо двигайся, либо будешь страдать... Почему именно страдание толкает их, а не что-либо другое?
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

#9 Frithegar » 08.10.2017, 11:15

Obrazovala писал(а):Что за сансара такая, где всем приходится страдать, а другим помогать тем, кто страдает?

всем приходится страдать, но это не значит что существует только страдание. Еще один неправильный вывод, если его делают. Да, страдание - это побудительный фактор для того чтобы существа действовали. Самый существенный и первый. Но страдание уравновешивается удовольствием всегда. Хотя это не всегда и очевидно с нашими скромными познавательными возможностями

Obrazovala писал(а):Почему именно страдание толкает их, а не что-либо другое?

Если осознана причина страдания, то двигает уже это осознание
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#10 Frithegar » 08.10.2017, 11:24

Obrazovala писал(а):Почему людям, существам в аду и голодным духам приходится страдать?

это их карма. Следствия тех причин, которые они породили их свободной волей
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#11 Temporary » 08.10.2017, 11:31

Наме писал(а):Будда просветленный и не видел причину страдания??
Видел, смотрите взаимозависимое возникновение, где у каждого звена есть причина, даже у неведения.
Но если ставить вопрос в ключе почему вообще существует зависимое возникновение со всеми его звеньями вместо его полного отсутствия, то ответить на этот вопрос нельзя. Obrazovala, вы ведь так ставите вопрос?
Frithegar писал(а):Или что если первого момента сансары не увидать (из этого кстати исходит то, что и последнего момента тоже не увидать, раз не видно первого)
Не исходит. Можно взять для примера геометрический луч, который имеет начало, но не имеет конца. В случае с зависимым возникновением реверсируем луч: получаем что начала нет, но конец может быть реализован. А до этого конца существование - это удлиняющаяся прямая.
Frithegar писал(а):всем приходится страдать, но это не значит что существует только страдание. Еще один неправильный вывод, если его делают. Да, страдание - это побудительный фактор для того чтобы существа действовали. Самый существенный и первый. Но страдание уравновешивается удовольствием всегда.
Надеюсь вы не забыли, что все есть дуккха в конечном счете, даже приятные чувства и удовольствия?
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Obrazovala » 08.10.2017, 13:11

Temporary писал(а):Но если ставить вопрос в ключе почему вообще существует зависимое возникновение со всеми его звеньями вместо его полного отсутствия, то ответить на этот вопрос нельзя. Obrazovala, вы ведь так ставите вопрос?

Почему нельзя?
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

#13 Frithegar » 08.10.2017, 13:13

Temporary писал(а):Не исходит. Можно взять для примера геометрический луч, который имеет начало, но не имеет конца. В случае с зависимым возникновением реверсируем луч: получаем что начала нет, но конец может быть реализован. А до этого конца существование - это удлиняющаяся прямая.

Это иллюзия. Потому, что этот луч исходит из вашего сознания - такое какое оно сейчас есть. Но оно не было таким. И не будет в будущем. И вы понимаете только второе из этого сравнения... Что такое "луч" и что такое "начало луча"? - это представления сознания. Потому, всё то что возникло - все это и прекратится рано или поздно. "Санкхата" имеет такие свайства, как говорится в сутте одной: 1. видно как это возникает, 2. видно как оно изменяется, 3. видно как оно прекращается. Санкхата - это личное действие, обусловленное причинами. А то, что не обусловлено - это не имеет начала, изменений в середине и конца.

Temporary писал(а):Надеюсь вы не забыли, что все есть дуккха в конечном счете, даже приятные чувства и удовольствия?

Это нужно правильно понимать. Будда буквально говорит следующее: «Всё, что чувствуется, включено в страдание». Вот Сарипутта отвечает Будде и Будда потом говорит ему в ответ:

«Если бы меня спросили так, Учитель, я бы ответил так: «Друзья, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Эти три чувства, друзья, непостоянны. Всё, что непостоянно—то страдательно. Когда это было понято [мной], наслаждения чувствами более не наличествовало во мне». Будучи спрошенным так, Учитель, вот как я бы ответил».

«Хорошо, хорошо, Сарипутта! А вот ещё один способ объяснения вкратце того же самого: «Всё, что чувствуется, включено в страдание».

https://suttacentral.net/ru/sn12.32

Что это значит? Сарипутта говорит об "аничче" - непостоянстве. Это означает, что всякое приятное чувство имеет свою противоположность в страдании. Другими словами, всё то ,что приносило радость и удовольствие рано или поздно будет приносить страдание и боль. Только в этом смысле. Но не в том, что вообще всё есть страдание. Это ложь самому себе. Страдание это состояние. И нельзя сказать, что постоянно это состояние ощущается. Периодами только. И вот, есть зависимость между получением удовольствия и "платой" за это страданием. И наоборот. За всякое страдание приходит "компенсация" от природы в виде удовольствия
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#14 Frithegar » 08.10.2017, 13:18

Temporary писал(а):Надеюсь вы не забыли, что все есть дуккха в конечном счете, даже приятные чувства и удовольствия?

Если быть уже совершенно точным, то всякое познанное в своей противоположности удовольствие уже есть страдание. Потому, что человек знает как за это надо будет платить. И если он это знает наверняка, что придется платить и как придется платить - это уже не может быть удовольствием. ... когда человек сначала получил удовольствие, потом заплатил за него страданием и понял, что это не просто так, но плата за то удовольствие, тогда в будущем когда нет страдания, но есть возможность снова испытать то удовольствие - человек от него отказывается. ... немного сложно выразился, но это так
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#15 Frithegar » 08.10.2017, 13:24

Представьте, монахи, бронзовую чашу с напитком, имеющим утончённый цвет, аромат и вкус, но смешанным с ядом. И мимо проходил бы человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить. И ему сказали бы: «Почтенный, этот напиток в бронзовой чаше обладает утончённым цветом, ароматом и вкусом, но смешан с ядом. Если хочешь, пей. Если выпьешь, он доставит тебе удовольствие своим цветом, ароматом и вкусом, но, выпив, ты повстречаешь смерть или смертельные муки». И тут же, не обдумав, он выпил бы напиток, не отверг бы его, и посему повстречал бы смерть или смертельные муки. ...

... Если хочешь, пей. Если выпьешь, он доставит тебе удовольствие своим цветом, ароматом и вкусом, но, выпив, ты повстречаешь смерть или смертельные муки». И тот человек подумал бы: «Я могу утолить свою жажду водой, сывороткой, кашей или супом, но мне не стоить пить этот напиток, поскольку, если я сделаю так, это приведёт меня к вреду и страданию в течение долгого времени». Обдумав, он бы не выпил напиток, но отверг бы его, и посему не повстречал бы смерть или смертельные муки.

https://suttacentral.net/ru/sn12.66
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#16 Temporary » 08.10.2017, 13:25

Frithegar писал(а):Другими словами, всё то ,что приносило радость и удовольствие рано или поздно будет приносить страдание и боль. Только в этом смысле.
Это я и имею ввиду, потому и применил слово дуккха вместо грубого страдание.
Просто из-за разницы языков не сразу понятно утверждение "но это не значит что существует только страдание". Ведь только она, дуккха, если ее иметь в виду, и существует. Но не все переживается как неприятное чувство, не спорю. В общем, надеюсь мы друг друга поняли.
Obrazovala писал(а):Почему нельзя?
Ну, попытаться то можно, но выше же привел цитату Будды, что "Того, кто попытается продумать их, ожидает либо сумасшествие, либо неудовлетворённость" от неполучения ответа.
Уничтожение желаний побеждает любую печаль. - Дхаммапада
Temporary M
Откуда: Краснодар
Репутация: 77
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Белов » 08.10.2017, 13:45

Temporary писал(а):Надеюсь вы не забыли, что все есть дуккха в конечном счете
Obrazovala писал(а):почему вообще есть страдание?
Причина в движении. Страдание не верный перевод на русский. Точнее будет сказать - непостоянство, хотя и это не совсем точно. Но лучше чем страдание.
Если по аналогии, то представьте ситуацию когда вам постоянно нужно бежать. Всегда. Можно сказать вечно. Вы умерли, родились и всё это на бегу. У вас всегда меняются: окружающая погода, время суток, те, кто бежит рядом, стадионы, тропинки, дорожки, тело в конце концов, обувь, пол, вес, цвет глаз (если они есть вообще), вы бежите либо по прямой, либо в гору, либо с ней, либо катитесь кубарем. И этот процесс бесконечен. Да вам иногда нравится музыка, под которую вы бежите, и это можно назвать счастьем. Но иногда вам приходится бежать босиком с окровавленными ногами по стеклу.
Будда имел в виду именно этот бег. А не то стекло, как думают некоторые. И он говорил о прекращении этого бега, а не о музыке в наушниках, как думают некоторые. И помощь рядом бегущему даст вам лишь ту самую музыку но не прекратит этот бег.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1351
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Buddhist » 08.10.2017, 13:47

Наме писал(а):Будда просветленный и не видел причину страдания??
Нет никакой первопричины страдания перерождающихся существ.

Это не христианство с его грехопадением Адама и Евы.

Страдание было всегда. У буддийской сансары нет начала, у каммы и перерождений нет начала.

Буддийское мироздание просто безначально развертывается и свертывается, со всем его контентом.
Buddhist
Репутация: 24
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 21.09.2017
Традиция: Тхеравада

#19 Frithegar » 08.10.2017, 13:59

Белов писал(а): Если по аналогии, то представьте ситуацию когда вам постоянно нужно бежать. Всегда. Можно сказать вечно. Вы умерли, родились и всё это на бегу. У вас всегда меняются: окружающая погода, время суток, те, кто бежит рядом, стадионы, тропинки, дорожки, тело в конце концов, обувь, пол, вес, цвет глаз (если они есть вообще), вы бежите либо по прямой, либо в гору, либо с ней, либо катитесь кубарем. И этот процесс бесконечен.

Абсолютно правильно! И на этом бегу, если есть невежество - то существо забегает в области страдания. И это есть опыт. Который более не повторяет тот, кто так это познал.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#20 Obrazovala » 08.10.2017, 14:04

Ладно...тогда у меня появляется другой вопрос. Если изначальная причина сансары неизвестна, и если все как ни крути, останется таким...то что все таки за прекращением страданий? В чем собственно цель буддиста? Перестать страдать от духки, правильно я понимаю? Но если так, то разница между архатом и неархатом в том, что архат не страдает, не смотря на существование дукхи?
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей