Откуда взялось страдание?

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#81 The Коля » 16.10.2017, 01:20

Улатек писал(а):Мир прэтов не относится к 4 м истинам.
Именно поэтому в благородные истины не обязательно верить, как, например, в прэтов.[Какая вам разница верить в благородные истины или в прэтов, если и то и другое - слово Будды?]
Т.е верить и вам, что это слово Будды?

Вообще-то относиться.
1 благородная Истина - страдание и его формы, в том числе в неблагоприятных уделах: мирах животных, претов и нараков; http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... a-dukkha-kkhandha-sutta-sv.htm

рождение и смерть - рождение в пяти мирах: мирах животных, претов, нараков, людей и богов.

2 благородная Истина: жажда ведущая к новому существованию [в одной из трех лок или иначе - пяти мирах]
если бы 4БИ были материалистическим учением, то не оговаривалось бы, что жажда ведет к новому существованию (бхава - друга жизнь, новое бытие, перерождение), а было бы например - "ведущая к стрессу", "ведущая к плохому настроению"

3 благородная истина - избавление от страдания, от рождения [в пяти мирах] - путем устранения этой самой жажды ведущей к новому существованию.

4. Путь прекращения, завершающийся достижением четырех джахан, сверхьестественных способностей и в итоге плода - знания и видения. Таким плодом в Суттанте называется Тэвиджа:
- прозрение в прошлые жизни
- знание о перерождении существ в соответствии с их каммой в пяти мирах [куда опять же входят преты, нараки и остальная нежить]
- распознание зависимого возникновения и непостоянства совокупностей.

Во всех четырех благородных Истинах прослеживается учение о пяти мирах, и о претах.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#82 Maksim Furin » 16.10.2017, 01:21

Улатек писал(а):Знание аниччи/анатты/дуккхи- правильное мирское воззрение?
Знание того что все феномены непостоянны, неудовлетворительны и бессамостны - это уже освобождение. Если это прямое знание, конечно.

Првильное мирское воззрение это вот что:
Скрытый текст
В этом отношении, монахи, правильное воззрение идёт первым. И каким образом правильное воззрение идёт первым? Человек понимает неправильное воззрение как неправильное воззрение, а правильное воззрение как правильное воззрение: это его правильное воззрение.
И что такое неправильное воззрение? «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это неправильное воззрение.
И что такое правильное воззрение? Правильное воззрение, я говорю вам, двояко. Есть правильное воззрение с пятнами [умственных загрязнений], которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях; и есть правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
И что такое, монахи, правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях? «Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод или результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий». Это правильное воззрение с пятнами, которое участвует в [совершении] заслуг, созревает в обретениях.
И что такое, монахи, правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути? Мудрость, качество мудрости, сила мудрости, исследование состояний как фактор просветления, правильное воззрение как фактор пути в том, чей ум благороден, чей ум незапятнан, кто обладает благородным путём и развивает благородный путь. Это правильное воззрение, которое благородное, незапятнанное, сверхмирское, фактор пути.
Человек прикладывает усилия, чтобы отбросить неправильное воззрение и войти в правильное воззрение. Это его правильное усилие. Он осознанно отбрасывает неправильное воззрение и осознанно входит и пребывает в правильном воззрении. Это его правильная осознанность. Так эти три состояния вертятся и кружатся вокруг правильного воззрения, то есть, правильное воззрение, правильное усилие, и правильная осознанность.
Улатек писал(а):Это есть то,чему учите вы?
Я ничему не учу, нет такой квалификации. Я повторяю то что написано в суттах и иногда делюсь своими соображениями на этот счёт. Но так как я верю в то что сутты сохранили в себе учение Будды, то считаю что они всю же заслуживают доверия больше чем соображения людей учащим в противоположность тому что в них описано.
Улатек писал(а):Вы выбросили из буддизма знание.
С чего у вас такое впечатление сложилось? Знание тут на месте, всё такое же спасительное и освобождающее, ждущее ученика с развитыми пятью силами, в число которых входит вера, которую вы хотите выбросить, и с развитыми факторами Б8П, в число которых входит и правильное воззрение о вере в камму, перерождение, и разные виды живых существ, среди которых есть и девы и якхи, существование которых вы отрицаете, что бы он обрёл его и стал свободным. Мы ничего не выкидываем.
Улатек писал(а):Вот именно.
Вот именно.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 829
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#83 The Коля » 16.10.2017, 01:25

Улатек писал(а):Будда сказал верить в анатту, аниччу, дукху?

Да, сказал. Открываем Саньюту, находим раздел "вступление" и читаем.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#84 Улатек » 16.10.2017, 01:30

The Коля писал(а):Улатек"
Мир прэтов не относится к 4 м истинам.
Именно поэтому в благородные истины не обязательно верить, как, например, в прэтов.[Какая вам разница верить в благородные истины или в прэтов, если и то и другое - слово Будды?]
Т.е верить и вам, что это слово Будды?

Вообще-то относиться.
1 благородная Истина - страдание и его формы, в том числе в неблагоприятных уделах: мирах животных, претов и нараков; http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... a-dukkha-kkhandha-sutta-sv.htm

рождение и смерть - рождение в пяти мирах: мирах животных, претов, нараков, людей и богов.

Претами 1 благородная истина не может быть воспринята по определению.
Поэтому мир претов не относится к 4-м истинам.
И к Будде/дхамме/сангхе.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#85 The Коля » 16.10.2017, 01:33

Улатек писал(а):/
Медитация без веры в Будду, нирвану и т.п. не принесёт должного плода, а то и навредит. С таким же успехом можно сосчитать до десяти или ста, чтобы успокоится./
1)Медитация с верой в аниччу/анатту/дуккху без их понимания породит монстров, скелеты которых созданы из, на мой, сомнительный взгляд,
2)из авторских переводов с английского.
Почему? Потому что других нет.
1) вера без понимания не возможна. когда мы говорим "вера", мы подраазумеваем "понимание", т.е. определяем объект веры: " верим во что-то конкретное и определенное пониманием.

2) Очень дерзкое заявление. Вы знаете английский? если знаете - покажите и докажите что не так. Если не знаете, зачем тут эти стервозные атаки?
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#86 The Коля » 16.10.2017, 01:37

Улатек писал(а):Что именно "не настолько внимательно"- видите, что сутры вообще читают?
Саняойчиком запахло. Прям вагой и владомZ понесло, аж с ног рубит.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#87 Улатек » 16.10.2017, 01:38

Maksim Furin писал(а):Но так как я верю в то что сутты сохранили в себе учение Будды, то считаю что они всю же заслуживают доверия больше чем соображения людей учащим в противоположность тому что в них описано.
Не совсем понятно, вы веруете в, например, анатту, поскольку так сказал Будда?
Улатек писал(а):Вы выбросили из буддизма знание.
С чего у вас такое впечатление сложилось? [/quote]
Вы полагаете, что с сеанса гадания, а не ваших слов?
Знание тут на месте, всё такое же спасительное и освобождающее, ждущее ученика с развитыми пятью силами, в число которых входит вера, которую вы хотите выбросить,.[/quote]
Еще раз, в анатту надо верить?
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#88 Улатек » 16.10.2017, 01:50

The Коля писал(а): "Улатек
Медитация без веры в Будду, нирвану и т.п. не принесёт должного плода, а то и навредит. С таким же успехом можно сосчитать до десяти или ста, чтобы успокоится./

1)Медитация с верой в аниччу/анатту/дуккху без их понимания породит монстров, скелеты которых созданы из, на мой, сомнительный взгляд,
2)из авторских переводов с английского.
Почему? Потому что других нет.
1) вера без понимания не возможна. когда мы говорим "вера", мы подраазумеваем "понимание", т.е. определяем объект веры: " верим во что-то конкретное и определенное пониманием.[/quote]
Да, зато, понимание без веры очень даже возможно, о чем и свидетельствует ваше высказывание, если вы его читали.

2) Очень дерзкое заявление. Вы знаете английский? если знаете - покажите и докажите что не так. Если не знаете, зачем тут эти стервозные атаки?
Т.е. вы тоже наблюдаете вашу веру не только в анатту, но и в то, что она подвергается стервозным атакам?)
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#89 The Коля » 16.10.2017, 01:51

Улатек писал(а):_____________
Улатек"
Мир прэтов не относится к 4 м истинам.
Именно поэтому в благородные истины не обязательно верить, как, например, в прэтов.

[Какая вам разница верить в благородные истины или в прэтов, если и то и другое - слово Будды?]
Т.е верить и вам, что это слово Будды?

Вообще-то относиться.
1 благородная Истина - страдание и его формы, в том числе в неблагоприятных уделах: мирах животных, претов и нараков; http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... a-dukkha-kkhandha-sutta-sv.htm

рождение и смерть - рождение в пяти мирах: мирах животных, претов, нараков, людей и богов.
_________

Претами 1 благородная истина не может быть воспринята по определению.
Поэтому мир претов не относится к 4-м истинам.

И к Будде/дхамме/сангхе.

)))))))))))
Вы будто бы сказали в начале, что В претов не надо верить, так как они к истинам не относяться (не описываюся ими)
а теперь вот говорите, что и м и Истины не могут быть восприяняты.

Речь идет не о восприятии претов и то, могут ли они Дхамму узнать. А о вере в их существование, в их описание Дхаммой, о вере в причины перерождения ими и о том, как ими не стать (потеряв знание Дхаммы). Все это предмет веры. Это нужно НАМ,
а не претам.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#90 The Коля » 16.10.2017, 01:54

Т.е. вы тоже наблюдаете вашу веру не только в анатту, но и в то, что она подвергается стервозным атакам?)//
а при чем тут вера в анатту?

я ответил на Ваши наезды на, как вы выразились, "авторские переводы". Берете сутты, оригиналы и проводите анализ, а затем уже начинаете предъявлять претензии.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1368
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#91 Улатек » 16.10.2017, 02:00

The Коля писал(а):
)))))))))))
Вы будто бы сказали в начале, что В претов не надо верить, так как они к истинам не относяться (не описываюся ими)
а теперь вот говорите, что и м и Истины не могут быть восприяняты.
Да, причем по определению.и противоречия здесь нет.
Речь идет не о восприятии претов и то, могут ли они Дхамму узнать.

Ну, как скажете.
А о вере в их существование, в их описание Дхаммой, о вере в причины перерождения ими и о том, как ими не стать (потеряв знание Дхаммы). Все это предмет веры. Это нужно НАМ,
а не претам.
Вера в претов нужна только как один из мотиваторов для випассаны. Если есть випассана то вера нужна, как вторая голова к имеющейся.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

  • 2

#92 Maksim Furin » 16.10.2017, 02:01

Улатек писал(а):в анатту надо верить?
До тех пор пока нет прямого знания вы либо верите в это либо... Соглашаетесь что это так посредством размышлений, что не не так уж далеко ушло от веры, как по мне. Прямого то знания нет, как ни крути. Зато есть чувство я и моё, которое кажется куда более очевидным чем то что самости нет.

Улатек писал(а):Не совсем понятно, вы веруете в, например,
Я верую во много вещей что они являются таковыми потому что так сказал Будда. Некоторые вещи мне более доступны в опыте и не требуют большой веры. Например как то что всё непостоянно или что всё обусловленное неудовлетворительно. Некоторые требуют большей веры, ибо их я в своём опыте не встречал, как то например факт прошлых жизней или существование девов. Есть вещи в которые я не верю, потому что уже знаю что они таковыми и являются. То что пять совокупностей не есть я и не есть моё является по большей части объектом веры, ибо если бы у меня было бы прямое знание этого я был бы неверующим арахатом пробившимся через самомнение. Можно говорить об интеллектуальном знании этого предмета. Но это та же вера только в профиль. Мы таким образом во много вещей верим, считая что знаем их. Например о том, что человек был на луне, или что бога нет и т.п.

Добрых снов.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 829
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#93 Улатек » 16.10.2017, 02:02

The Коля писал(а):Т.е. вы тоже наблюдаете вашу веру не только в анатту, но и в то, что она подвергается стервозным атакам?)//
а при чем тут вера в анатту?

я ответил на Ваши наезды на, как вы выразились, "авторские переводы". Берете сутты, оригиналы и проводите анализ, а затем уже начинаете предъявлять претензии.
Вы брали оригиналы, и, поэтому, английский перевод под сомнение ставить нельзя,
либо
вы не брали оригиналы, но английский перевод под сомнение все равно ставить нельзя?
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#94 Улатек » 16.10.2017, 02:13

Maksim Furin писал(а):

Я верую во много вещей что они являются таковыми потому что так сказал Будда. Некоторые вещи мне более доступны в опыте и не требуют большой веры.
Анатта/ аниччха/дуккха не требуют вообще никакой веры. Их либо знаешь, либо нет.
Т.е. вы переусердствовали в ненужном для буддизма направлении.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#95 Dz » 16.10.2017, 08:19

А вы, простите за вопрос, не секулярный буддист, случайно?)
Медитация без правильных воззрений - мертвый номер. На что медитировать-то без оных?)
Вы же знаете о наличии сутт, где слушающие дхамму обретают плод вступления в поток только от слушания?
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2756
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#96 Maksim Furin » 16.10.2017, 12:24

Улатек писал(а):Анатта/ аниччха/дуккха не требуют вообще никакой веры. Их либо знаешь, либо нет.
Т.е. вы переусердствовали в ненужном для буддизма направлении.

Вам уже сказали про то, что есть такая личность как идущий за счёт веры, и он как раз таки верит в то, что все феномены непостоянны и неудовлетворительны. Какие ещё могут быть у вас аргументы после такого? Или вы физически неспособны признать что промахнулись в своём суждении и таки да, в это можно верить?

Вот она, эта саньюта.
СН 25: Окканти Саньютта - Вступление

В Саваттхи: [Благословенный сказал]: «Монахи,

* Форма непостоянна, переменчива, подвержена изменениям.
* Чувство непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Восприятие непостоянно, переменчиво, подвержено изменениям.
* Формации [ума] непостоянны, переменчивы, подвержены изменениям.
* Ум непостоянен, изменчив, подвержен изменениям.

!!!!Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток. !!!!
Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток.
Тот, кто знает и видит эти учения так, зовётся «вступившим в поток», он непреклонен, никогда более не сможет оказаться в нижних мирах, направляется к просветлению».

Это не говороря уже о том, что:

1. «Монахи, (1) нет вхождения в неблагое, покуда надёжно утверждена вера [в практике развития] благих качеств. Но когда вера исчезла, и человека охватило отсутствие веры, то тогда имеется вхождение в неблагое.
2. И каким образом человек, всплыв на поверхность, остаётся на ней? Бывает так, что человек всплывает на поверхность, [то есть, видит]: «Вера в отношении умелых качеств полезна, чувство стыда полезно, боязнь совершить проступок полезна, усердие полезно, мудрость в отношении умелых качеств полезна». И его вера не исчезает, а остаётся и развивается. Его чувство стыда, боязнь совершить проступок, усердие, мудрость не исчезают, а остаются и развиваются. Вот каким образом человек, всплыв на поверхность, остаётся на ней.
3. Мудрое внимание, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием мудрого внимания? «Вера» – так следует ответить.
4. [Благословенный]:
«Вера – великое сокровище людей.
Коль Дхамму хорошо практиковать – она приносит счастье.
Истина – самый сладкий вкус.
Кто живёт мудростью, тот живёт лучше всех, как говорят».
и т.д и т.п

Так что я не думаю что можно переусердствовать в накоплении такого богатства как вера. Главное не забывать поддерживать баланс других качеств ученика. Таких как сила мудрости, стыда, боязни совершить проступок и усердия. Ибо гипертрофия веры - это одна крайность, её отсутствие - другая. И даже если большинство из нас соглашается с тем что все обусловленные феномены обладают тремя характеристиками не сколько веря в это а из-за рассмотрения мудростью, то это не значит что мы не обладаем верой в другие, не менее важные положения учения и в слова Татхагаты в целом. И да, от того что мы соглашаемся с тем что все феномены таковы, это ещё далеко не значит что мы знаем что все феномены таковы, ибо знание для нас это не отвлечённая экстраполяция, а прямое наблюдение этих характеристик в каждом возникающем феномене. Так что я например не "знаю" что всё есть анатта, дуккха и аничча. Я соглашаюсь что это так после обдумывания.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 829
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#97 Улатек » 20.10.2017, 18:26

Dz писал(а):А вы, простите за вопрос, не секулярный буддист, случайно?)
Медитация без правильных воззрений - мертвый номер. На что медитировать-то без оных?)
Не верить в постоянство, но знать его- неправильное воззрение?
Вы же знаете о наличии сутт, где слушающие дхамму обретают плод вступления в поток только от слушания?
Таких сутт нет, есть сутты, где плод обретают от понимания, возникшего от слушания.
Если бы плод обретался слушанием, одной сутты было бы достаточно.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

#98 Улатек » 20.10.2017, 18:42

Maksim Furin писал(а):
Улатек"
Анатта/ аниччха/дуккха не требуют вообще никакой веры. Их либо знаешь, либо нет.
Т.е. вы переусердствовали в ненужном для буддизма направлении.


Вам уже сказали про то, что есть такая личность как идущий за счёт веры, и он как раз таки верит в то, что все феномены непостоянны и неудовлетворительны. Какие ещё могут быть у вас аргументы после такого? Или вы физически неспособны признать что промахнулись в своём суждении и таки да, в это можно верить?
Физически неспособен признать что промахнулся в своём суждении, что в это "нельзя" верить, т.к. такого суждения не делал.
Это должно быть для вас понятно, если понятна разница между "ненужно" и "нельзя".



Так что я не думаю что можно переусердствовать в накоплении такого богатства как вера
.
Хорошо, вы думаете, что в вере нельзя переусердствовать.
Ибо гипертрофия веры
Хорошо, теперь вы думаете, что в вере можно переусердствовать
И даже если большинство из нас соглашается с тем что все обусловленные феномены обладают тремя характеристиками не сколько веря в это а из-за рассмотрения мудростью,

Т.е. вы согласны, что вера ненужна, если предмет понятен.
Только зачем то называете понимание "мудростью".
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

  • 1

#99 Maksim Furin » 20.10.2017, 20:32

Улатек писал(а):Это должно быть для вас понятно, если понятна разница между "ненужно" и "нельзя".
Прошу простить, действительно, вы такого утверждения не делали. И да, я согласен, если есть понимание, вера в принципе ненужна и возникнуть не может.

Улатек писал(а):Хорошо, вы думаете, что в вере нельзя переусердствовать.
Если потдерживать её в балансе с другими силами ученика. Там же как раз во втором предложении сделана оговорка.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 20.10.2017, 21:17, всего редактировалось 1 раз.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 829
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#100 Улатек » 20.10.2017, 20:48

Maksim Furin писал(а):
Если потдерживать её в балансе с другими силами ученика. Там же как раз во втором предлажение и сделана оговорка.
Т.е. вы хвалите баланс.
Улатек
Репутация: 2
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 15.10.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей