Карма человека.

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 3

#41 SV » 13.01.2018, 21:53

Тоесть взяв в основу сутты и вступление в поток можно, то сказать что каммическая инерция длится всего 7 жизней? Хотя с другой стороны соттапана продолжаетс создавать камму...

Нет, я не думаю что тут есть связь. По мне, 7 жизней сотапаннства показывают "силу" прозрения в безличностность - т.е. это такой эффект, который, даже при самом слабом варианте, имеет такое следствие, что уничтожит сансару вскоре (самое долгое 7 дней). Камма тут ни при чём, т.е.

Или допустим если взять метафору про соль и воду, в которой говорится что одна ложка соли может насолить стакан воды но практически не повлияет на озеро, можно экстраполировать и сказать что Арахант это бесконечный океан воды в котором растворяется вся оставшаяся соль, сколько бы её ни осталось...?

А её и не надо экстраполировать, потому что эта сутта фактически и говорит про араханта - и пример как раз про него, т.е. в его случае негативные плоды растворяются как соль в океане. Экстраполировать тут надо наоброт в другую сторону - в сторону не-арахантов, и прикидывать, что и у простых людей хорошие состояния ума и нравственность будут тоже до какой-то степени негативные плоды смягчать. Но, не важно - опять же это несколько мимо вопроса, потому что эта сутта об уменьшении эффекта каммы, а не количества плодов каммы.

Есть другие сутты, которые прямо говорят, что арахант просто обязан исчерпать всю плохую камму. Правда, о хорошей ничего не говорится. Хотя, ещё иные сутты говорят, что восьмеричный путь - это такая камма, которая ведёт к прекращению каммы (вообще, а не какой-то). Очевидно, хорошая камма также тратится у араханта, просто это проявляется не так сильно, как если бы он был мирянином, например. Есть тому пример из одной сутты, где Будда как раз говорит о следствии хорошей каммы именно для монаха. Там такое утверждение, что если мирянин - то ему всякие крутые блага, а если монах - то у него без проблем добывается пища и так далее (что с т.з. обывателя - какая-то полная ерунда ))).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 ura1 » 13.01.2018, 21:54

Nwad писал(а):Хотя с другой стороны соттапана продолжаетс создавать камму...
поскольку не свободен от привязанностей, поскольку нет полной чистоты то будут и "ошибки",которые рано или поздно придется оставить
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#43 Nwad » 13.01.2018, 22:26

SV писал(а):Есть тому пример из одной сутты, где Будда как раз говорит о следствии хорошей каммы именно для монаха. Там такое утверждение, что если мирянин - то ему всякие крутые блага, а если монах - то у него без проблем добывается пища и так далее (что с т.з. обывателя - какая-то полная ерунда ))).
Ясно, спасибо!

Так как мы тут про личные каммы разговор ведём, меня интересует вопрос каммы которая и-благая-и-не-благая, тоесть вот на данный моменя знакомые меня завут отдыхать на пляж на выходные относительно далеко, но мне это не интерестно в том плане что если задача отдохнуть то такой тип отдыха меня только напрягает, и это дружеское предложение во мне провоцирует страдание, ибо мне неприятно отказываться от такого предложения, но с другой стороны я несобираюсь причинять себе дискомфорт прочто ради того чтобы другим было веселее... с одной стороны это, можно сказать, хорошая камма и некоторые мечтали бы об этом, но с другой стороны она приченит мне страдания в обоих случаях, и в случае отказа и в случае соглашения. Вот я и не знаю как это интерпритировать, и в то же время если я это интерпритирую как "плохую" камму смогу ли я найти её корень и избавиться от неё в будущем...
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#44 ura1 » 13.01.2018, 23:15

Nwad писал(а):...и это дружеское предложение во мне провоцирует страдание, ибо мне неприятно отказываться от такого предложения, но с другой стороны я несобираюсь причинять себе дискомфорт прочто ради того чтобы другим было веселее...
и какова же причина страдания на самом деле???приведенный пример лишь частный случай, причина кроется не в ситуации, ее надо найти в себе
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 795
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#45 SV » 13.01.2018, 23:16

Вот я и не знаю как это интерпритировать, и в то же время если я это интерпритирую как "плохую" камму смогу ли я найти её корень и избавиться от неё в будущем...

Я не думаю, что это вообще какая-то там камма. Не всё что происходит - камма, надо это хорошо запомнить .)

Что касается чёрной и белой одновременно - опять же, если смотреть объяснение сутт - то это такая камма, которая переживается в приятном и болезненном мире - например (как опять же продолжает текст) мире людей. А, например, белая камма - это такая, которая переживается в мире Брахм (т.е. всецело крутая в позитивном плане). А черная камма - та, которая в аду переживается.

Исходя из такой постановки вопроса мне кажется, что данная классификация говорит об интенсивности каммы, а не каком-то её уникальном типе. Другими словами - черная-и-белая камма - это не какой-то странный непонятный плод, а это камма (хорошая или плохая, не важно) средненькой интенсивности, результат которой не достаточен, чтобы переживаться в "крайних мирах" - ад или высший рай.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Nwad » 14.01.2018, 10:52

SV писал(а):Другими словами - черная-и-белая камма - это не какой-то странный непонятный плод, а это камма (хорошая или плохая, не важно) средненькой интенсивности, результат которой не достаточен, чтобы переживаться в "крайних мирах" - ад или высший рай.
Ясно, интерестно, спасибо !
Другими словами, если я правильно понял, все люди переживают черно-белую камму ибо они человеки и в этом мире только такая камма и есть? Что в принципе соответсвует наблюдаемому ведь что бы мы не сделали все имеет и благой и не благой отпечаток на окружающий мир.. Или может я не так понял?

И еще один вопрос, я считал что можно говорить о "плоде" с того момента как во мне возникает та или инная реакция (радость, грусть, страх, гнев и тд) но судя по тому что Вы сказали это нельзя назвать плодом. Что есть плод?
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 SV » 14.01.2018, 12:57

Другими словами, если я правильно понял, все люди переживают черно-белую камму ибо они человеки и в этом мире только такая камма и есть? Что в принципе соответсвует наблюдаемому ведь что бы мы не сделали все имеет и благой и не благой отпечаток на окружающий мир.. Или может я не так понял?

Не совсем так. Просто камма для мира людей - это такой набор хороших и плохих поступков, которые приводят именно сюда. Т.е. не достаточно хорошие, если речь о хороших делах, чтобы приводить в рай, но и не достаточно плохие, если речь о плохих, чтобы приводить в нижние миры. Камма "средней" интенсивности, короче. "Благой и неблагой отпечаток" тут опять же ни при чём - камма не по отпечаткам формируется, а по намерению - а оно всегда определённое, либо благое, либо нет.

И еще один вопрос, я считал что можно говорить о "плоде" с того момента как во мне возникает та или инная реакция (радость, грусть, страх, гнев и тд) но судя по тому что Вы сказали это нельзя назвать плодом. Что есть плод?

Я не думаю, что такие умственные состояния могут быть каммой. Вот, например, более сложные, более комплексные - как безумие или фобии - это может быть плодом каммы. А радость, страх, т.д. - это примитивные, очень простые состояния - прямые проявления загрязнений, и потому каммой быть не могут. Они вызываются не каким-то мистическим непонятным непрослеживаемым образом (свойственным для каммы) - а в любой желаемый момент при определённых условиях и умственных усилиях.

Фактически что такое камма? Это индивидуальная цепочка ментально-материальных событий мира, некогда запущенная волением конкретного существа. Т.е. камма - это постоянно идущий процесс (по большей части) во внешнем мире, который в итоге должен как-то оказать некое влияние на того, кто этот процесс запустил. Влияние это может быть различным и может сложиться по-разному в зависимости от разных обстоятельств, и плодом является некое конкретное событие или ситуация - например, очень плохая, которая неизбежно, допустим, приведёт к физической и психической боли.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 Nwad » 14.01.2018, 13:08

SV писал(а):Фактически что такое камма? Это индивидуальная цепочка ментально-материальных событий мира, некогда запущенная волением конкретного существа. Т.е. камма - это постоянно идущий процесс (по большей части) во внешнем мире, который в итоге должен как-то оказать некое влияние на того, кто этот процесс запустил. Влияние это может быть различным и может сложиться по-разному в зависимости от разных обстоятельств, и плодом является некое конкретное событие или ситуация - например, очень плохая, которая неизбежно, допустим, приведёт к физической и психической боли.
Ясно, спасибо.
Если честно у меня в уме появилась картинка гиперкуба, где внешний куб переходит во внутринний и потом из нутри наружу а так далее. Другими словами прошлая камма отражается как внешние феномены, они в свою очередь отражаются внутри тем или инным образом и на основе этих внутренних отражений мы делаем волевые поступки которые потом отражаются во внешнем мире и так далее. Можно ли привести примерно такую примерную механику на ваш взгляд?

https://www.youtube.com/watch?v=NcjvPLXYlV4
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#49 Vita_Vita » 14.01.2018, 13:25

SV писал(а):
Я не думаю, что это вообще какая-то там камма. Не всё что происходит - камма, надо это хорошо запомнить .)

А как понять, что то что происходит - это камма? Это когда неблагие действия повторяются много раз? Как например, человек 5 раз поступал в вуз, и не прошел. А когда все же поступил, то его выгнали за неуспеваемость. Это камма?
Vita_Vita
Репутация: 0
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Нет

  • 2

#50 SV » 14.01.2018, 14:47

Другими словами прошлая камма отражается как внешние феномены, они в свою очередь отражаются внутри тем или инным образом и на основе этих внутренних отражений мы делаем волевые поступки

Едва ли. Волевые поступки мы делаем не потому, что какая-то камма созрела и как-то там проявилась, или, по крайней мере, далеко не всегда в этом случае. Поступки определяются корнями умственными, а они от каммы не зависят.

А как понять, что то что происходит - это камма? Это когда неблагие действия повторяются много раз? Как например, человек 5 раз поступал в вуз, и не прошел. А когда все же поступил, то его выгнали за неуспеваемость. Это камма?

Сложно понять, когда это камма. Потому что многое, что в жизни происходит, к камме отношения не имеет. Например, как говорит одна из сутт, можно заболеть по такой, или сякой, или третьей, четвёртой, и т.д. причине, и только одна из них камма. А другая, например - климат. Вот так вот.

В примере с ВУЗом проще - тут можно увидеть, что, например, вы плохо подготовились к экзаменам, и вас выгнали в итоге. Вот и все дела - камма тут ни при чём. Но, допустим, камма при поступлении может выглядеть так: вы решили поступить сразу в 5 сложных (конкурсных) ВУЗов. И решили сдать все экзамены во всех пяти случаях. И во всех пяти случаях на всех экзаменах вам НА УДИВЛЕНИЕ попались самые лёгкие билеты/вопросы (при этом далее не важно, поступили вы или нет). Вот это да, можно списать на камму .)

При этом, я не имею в виду, что только вот такие "чудесные" и "необъяснимые" случаи камма, а остальное всё точно не камма. Просто чудесные случаи легче всего объясняются как камма (в отличие от "рационального" объяснения "ну просто так сложилось случайно/ну просто повезло/не повезло"). Камма вполне может проявляться и в мелочах, где-то, где мы не замечаем, не обращаем внимания. Опять же потому, что поступков намеренных мы совершаем по жизни много разных. Большинство из них мелкие, незначительные, этически нейтральные или почти нейтральные, но все - намеренные, а намерение творит камму.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Vita_Vita » 14.01.2018, 21:45

SV писал(а):
Сложно понять, когда это камма. Потому что многое, что в жизни происходит, к камме отношения не имеет. Например, как говорит одна из сутт, можно заболеть по такой, или сякой, или третьей, четвёртой, и т.д. причине, и только одна из них камма. А другая, например - климат. Вот так вот.

В примере с ВУЗом проще - тут можно увидеть, что, например, вы плохо подготовились к экзаменам, и вас выгнали в итоге. Вот и все дела - камма тут ни при чём. Но, допустим, камма при поступлении может выглядеть так: вы решили поступить сразу в 5 сложных (конкурсных) ВУЗов. И решили сдать все экзамены во всех пяти случаях. И во всех пяти случаях на всех экзаменах вам НА УДИВЛЕНИЕ попались самые лёгкие билеты/вопросы (при этом далее не важно, поступили вы или нет). Вот это да, можно списать на камму .)

При этом, я не имею в виду, что только вот такие "чудесные" и "необъяснимые" случаи камма, а остальное всё точно не камма. Просто чудесные случаи легче всего объясняются как камма (в отличие от "рационального" объяснения "ну просто так сложилось случайно/ну просто повезло/не повезло"). Камма вполне может проявляться и в мелочах, где-то, где мы не замечаем, не обращаем внимания. Опять же потому, что поступков намеренных мы совершаем по жизни много разных. Большинство из них мелкие, незначительные, этически нейтральные или почти нейтральные, но все - намеренные, а намерение творит камму.
Я о другом имею в виду. Если человеку не суждено стать ветеринаром, его карма быть рабочим, то он не поступит на вет специальность.
Vita_Vita
Репутация: 0
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Нет

  • 1

#52 SV » 14.01.2018, 21:56

Я о другом имею в виду. Если человеку не суждено стать ветеринаром, его карма быть рабочим, то он не поступит на вет специальность.

Это не камма. Есть склонности ума и характера, включая способности, умения, увлечения, в том числе из прошлых жизней - тут они могут и часто играют свою роль. Камма - это другое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13087
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Nwad » 16.01.2018, 20:41

Сегодня слушал радио и там говорили про роботов и дронов которые в будущем смогут самостоятельно решать что делать или даже кого убивать на поле боя.
С точки зрения Дхаммы, если автономный дрон или робот убил того или инного человека, это чья камма? И если расшырить вопрос то так называемый Сильный Искуственный Интелект (который само-осознает себя) сделает тот или инной каммический поступок, что будет?
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#54 Dz » 17.01.2018, 08:18

Nwad писал(а):С точки зрения Дхаммы, если автономный дрон или робот убил того или инного человека, это чья камма?
Пожалуй, того, кто отправил робота на задание, и немного того, кто его создал именно как оружие. Неспроста же торговля и изготовление оружия - это "неблагие средства к жизни".
Nwad писал(а):И если расшырить вопрос то так называемый Сильный Искуственный Интелект (который само-осознает себя) сделает тот или инной каммический поступок, что будет?
То же, что и с любым самоосознающим существом, обладающим волей.
Но только пока такого не предвидится: искусственный интеллект неразумен, и непонятно совершенно, что надо сделать, чтобы он стал разумным и самоосознающим.
SV писал(а):Сложно понять, когда это камма. Потому что многое, что в жизни происходит, к камме отношения не имеет.
Не факт. Многие буддийские учителя считают иначе, а сутты, хоть и говорят, что может быть камма, а может быть не камма, совершенно не говорят о том, что чаще бывает. Один факт того, что человек - человек и живёт, скажем, в условиях среднего достатка - это само по себе камма, следовательно, всё, что из этого вытекает - тоже можно охарактеризовать как каммический результат. Учитывая, что живые существа делают практически всё, что они делают, под действием жажды, злобы и невежества, то они только и делают, что копят и переживают прошлую камму.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2798
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Satou » 17.01.2018, 13:13

Nwad писал(а):роботов и дронов которые в будущем смогут самостоятельно решать
if i>0
then i=z-2
else i=z+2
Это не "самостоятельно решать", все остальные варианты на данный момент - разновидности примера выше
Satou M
Репутация: 1106
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#56 Белов » 20.01.2018, 04:27

Satou писал(а):все остальные варианты
А если подключить опыт? Самообучаемость?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1410
Сообщения: 1346
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Satou » 20.01.2018, 10:38

Белов писал(а):А если подключить опыт? Самообучаемость?
Это уже нейронные сети, и там тоже нет выбора, сеть обучается на ограниченном массиве данных и выполняет только одну задачу, применительно к военке это например определение вида наземной техники, при этом определить вид самолёта или звание человека она уже не сможет. С самообучаемостью вообще всё плохо, в любом случае нужен контроль
Ещё есть проблема https://ru.wikipedia.org/wiki/Переобучение которая встречается и у биологических нейросетей https://geektimes.ru/post/290005/
Satou M
Репутация: 1106
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#58 Nwad » 20.01.2018, 11:32

Сату,
Вы конечно правы, но это всё 'на данный момент'. Придет время когда роботы смогут учиться и жить как люди на личном опыте, это вопрос времени. И тогда встанет вопрос камма-випаки.

Единственное что - роботы не будут рождаться, стареть, страдать и умирать как мы, но будут это делать по своему, и их период существования будет длинее.
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#59 Satou » 20.01.2018, 12:19

Nwad писал(а):Придет время когда роботы смогут учиться и жить как люди на личном опыте, это вопрос времени. И тогда встанет вопрос камма-випаки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Утиный_тест
Satou M
Репутация: 1106
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#60 Nwad » 20.01.2018, 12:38

Извените я неумею читать между линий. Но не важно, спорить не хочу, просто интерестен вопрос...
Nwad
Аватара
Репутация: 61
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Olivin, 1 скрытый и 10 гостей