Фатализм в буддизме

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 Remedab » 05.04.2018, 09:14

Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.
Remedab
Репутация: 3
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

  • 3

#2 Странник » 05.04.2018, 13:16

Remedab писал(а):есть лишь хаотичное движение дхарм
Движение не хаотичное, а согласное законам каммы и другим физическим законам.
Remedab писал(а):его воли, по сути, не существует
Существует читта (сознание) и читтасики (психические состояния). Воля человека, свобода воли - европейский термин, который буддистам мало понятен.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1016
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 whateverpal » 05.04.2018, 13:27

"Человек" - это набор взаимосвязанных феноменов, которые можно разбить на пять групп: материальная форма, чувства, восприятия, сознание и намерения/воления. Поразительно, но если вы понаблюдаете за своим опытом, то не найдете ничего, что выходило бы за рамки этих категорий.

Можно заметить, что все эти феномены возникают не спонтанно, а опираясь на другие феномены: например, чувство голода вызывает желание его утолить, удовольствие от музыки ведет к желанию услышать музыку еще раз, восприятие другого человека, как нуждающегося в помощи, может привести к желанию оказать ему помощь. Как видите, влияние есть, и его зачастую никак нельзя назвать хаотичным, в нем прослеживаются закономерности, хотя, иной раз, и чрезвычайно сложные.

Если опираться на данное выше определение человека, то просветление, от него, безусловно зависит. Одними из его необходимых условий являются, например, отсутствие негативных волений/желаний и восприятий вида "я - это тело, я - это сознание, у меня есть тело, у меня есть сознание".
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#4 Remedab » 05.04.2018, 13:42

whateverpal писал(а):" восприятие другого человека, как нуждающегося в помощи, может привести к желанию оказать ему помощь.
А кто принимает решение, оказать помощь или нет, если нет "я", нет воли?
Remedab
Репутация: 3
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 04.04.2018
Традиция: Нет

  • 2

#5 whateverpal » 05.04.2018, 14:13

А кто принимает решение, оказать помощь или нет, если нет "я", нет воли?

Вернемся к первому примеру: чувство голода вызывает желание его утолить, иными словами, возникновение желания обусловлено возникновением чувства. "Я" для протекания этого процесса не требуется. Примерно так же, восприятие другого человека, как нуждающегося в помощи, в сумме со склонностью к состраданию (которую можно трактовать как существование определенных чувств и восприятий в прошлом) обуславливает намерение/желание помочь ему. "Я" для возникновения воления/желания на основе других феноменов не требуется, процесс происходит "автоматически".
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#6 whateverpal » 05.04.2018, 14:23

Добавлю, что возникает соблазн предположить, что эта "автоматическая" система возникновения одних феноменов на основе других, которая, как вы наверняка знаете, в ранних буддистских текстах называется патиччей самуппадой (зависимым возникновением), является детерминированной. Т.е., если знать все феномены в настоящем, то можно с абсолютной точностью предсказать все феномены, которые возникнут в будущем. Насколько я помню, подобная гипотеза в суттах Палийского канона отвергается (к сожалению, не смогу привести цитату).
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

  • 1

#7 Белов » 05.04.2018, 14:28

Remedab писал(а):если нет "я"
Да есть оно, это я.
Просто оно обусловленное.
Зависимое от чего-либо.
Составное.
Изменчивое.
Вы же не думаете, что ваши строки пишет не существующее тело с несуществующими руками и пальцами.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1451
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Белов » 05.04.2018, 14:30

whateverpal писал(а):если знать все феномены в настоящем
Не только их наличие, но и их состав, закон развития каждого из них, законы взаимодействия феноменов между собой, и их составляющих. Кому это под силу? Даже теоретически?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1451
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 whateverpal » 05.04.2018, 14:38

Не только их наличие, но и их состав, закон развития каждого из них, законы взаимодействия феноменов между собой, и их составляющих. Кому это под силу? Даже теоретически?

Если теоретически-фантастически, то Квисатц-Хадеракху из романа "Дюна" :roll:

По поводу законов взаимодействия - парадоксально, но сами законы могут быть не слишком сложными. Есть такой замечательный математический объект, "Игра жизнь" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»), подчиняется простейшим правилам, но там происходит такое... Движение, рождение, смерть, полностью программируемые компьютеры, все это можно наблюдать и воссоздать в этой "игре".
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#10 Ericsson » 06.04.2018, 01:07

Remedab писал(а):Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.

"Я" существует конечно, тут не может быть сомнений. Большинство ошибок западных людей, не понимающих буддийскую доктрину, связаны с привычками мышления, идущими от западной культуры и образования. У нас принято выстраивать концепции, в рамках научного метода. А он предполагает рассмотрение всего как бы "со стороны", выводя наблюдателя "за скобки". Буддийская доктрина так не будет понята адекватно. Это серьезная помеха, некоторым людям даже может быть полезно разобраться с теми моделями культуры, под влиянием которых они находятся. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 Vladislav » 06.04.2018, 09:23

Remedab писал(а):Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.
Нет никакого фатализма, это у вас скорее слишком простое и поверхностное понимание. Да, то что мы "Я" называем, лишь совокупность взаимодействующих процессов - но это никак не уменьшает вашей психической жизни и всех внешних процессов вашей жизни. В этом плане понимание очень похоже на научное понимание мира и человека. Вы просто сейчас находитесь в "иной" системе координат, вот Вами дискомфортно что все может быть иначе.

Просветление как и карма зависит от человека - об этом весь Буддизм.

Почитайте сайт, у вас просто пока мало информации.
.
Vladislav
Репутация: 776
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 NotSelf » 06.04.2018, 23:57

Ericsson писал(а):"Я" существует конечно, тут не может быть сомнений.
Где существует ваше "Я"? Чем оно является?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M В сети
Репутация: 292
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#13 Ericsson » 07.04.2018, 01:57

NotSelf писал(а):Где существует ваше "Я"?

Там же где существовали домохозяева-ученики Будды, о которых мы знаем из Канона. В реальном мире. В случае Канона это - Магадха. Я конечно не живу в Магадхе... Но однако нужно отметить, что много сходства, очень много сходства, если начинаешь разбираться для себя.

NotSelf писал(а):Чем оно является?

Называйте его (это "мое я") для простоты "домохозяин Ericsson", а вы в этом случае - "домохозяин NotSelf", :smile: это "ваше я" (если конечно вы не относите себя к какой-то иной категории учеников Будды)
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 NotSelf » 07.04.2018, 23:19

Ericsson писал(а):Там же где существовали домохозяева-ученики Будды, о которых мы знаем из Канона. В реальном мире. В случае Канона это - Магадха. Я конечно не живу в Магадхе... Но однако нужно отметить, что много сходства, очень много сходства, если начинаешь разбираться для себя.
При чём здесь Магадха?
Ericsson писал(а):Называйте его (это "мое я") для простоты "домохозяин Ericsson", а вы в этом случае - "домохозяин NotSelf", :smile: это "ваше я"
Я прошу вас, пожалуйста, прочтите эти сутты с, как можно большим вниманием, "относясь к этому как к вопросу жизни и смерти, направляя на это весь свой ум целиком":
ДН 15 Маханидана сутта
МН 148 Чхачхакка сутта
МН 109 Махапуннама сутта
СН 5.10 Ваджира сутта

Если вы не верите Будде, то можете обратиться к нейробиологам, которые так же укажут на непостоянство, безличность и зависимое возникновение в вашем уме.

Пожалуйста ответьте, только после прочтения указанных сутт. Я бы хотел увидеть ваш отзыв об этих суттах.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M В сети
Репутация: 292
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#15 Ericsson » 08.04.2018, 00:49

NotSelf писал(а):При чём здесь Магадха?

При всём. Вы почитайте-почитайте сутты, NotSelf, только внимательно почитайте. Все события Канона происходят с вполне нормальной географической привязкой, они происходят в реальном мире, в том в котором живут реальные люди. Такие как я или вы. И вы живете в реальном мире, понаблюдайте за собой, и вы заметите, что "я" у вас конечно же есть.

NotSelf писал(а):Пожалуйста ответьте, только после прочтения указанных сутт. Я бы хотел увидеть ваш отзыв об этих суттах.

А почему только эти четыре сутты? :smile: А остальные? Я прочел все сутты, какие есть на русском языке, и неоднократно, и всем того же искренне желаю. Может вы удивитесь, NotSelf, но благодаря внимательному и регулярному изучению Канона мое чувство "я" становится всё более прочным и основательным, это ощущение становится всё более здоровым, естественным, наполненным энергией и позитивными эмоциями. Это ценное достижение, так я его и воспринимаю. Вы же знаете, что успешная практика Дхаммы ведет к счастью? Уверен, что вы в курсе, много раз встречали упоминания об этом в тексте сутт, и я об этом иногда говорю на форуме. Так вот, спросите себя: а кто ощущает счастье как результат практики Дхаммы? Задайте себе этот вопрос. И когда вы ответите себе, это окончательно развеет ваши сомнения.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 whateverpal » 08.04.2018, 02:12

благодаря внимательному и регулярному изучению Канона мое чувство "я" становится всё более прочным и основательным, это ощущение становится всё более здоровым, естественным, наполненным энергией и позитивными эмоциями.

А не могли бы вы раскрыть, что вы понимаете под "чувством я", уважаемый Ericsson?
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

#17 Белов » 08.04.2018, 04:19

Ericsson писал(а):а кто ощущает счастье как результат практики Дхаммы?
Если вы читали Канон, то, вероятно знаете ответ на вопрос: "кто перерождается?" Это к вопросу о том, "кто ощущает счастье?".
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1451
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Dz » 08.04.2018, 09:31

Ericsson писал(а):"Я" существует конечно, тут не может быть сомнений.
С точки зрения относительной истины, утилитарной. Но не абсолютной.
Именно поэтому ваш вопрос:
Ericsson писал(а):а кто ощущает счастье как результат практики Дхаммы?
- является неверным по существу, т.к. ответить на него с точки зрения абсолютной истины невозможно. Попытка же приведёт к впадению в "воззрения".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2876
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#19 Ericsson » 08.04.2018, 12:37

whateverpal писал(а):
А не могли бы вы раскрыть, что вы понимаете под "чувством я", уважаемый Ericsson?

Мог бы :smile: У меня от друзей секретов нет. "Чувство я" это чувство, связанное с чувством счастья, переживаемым как результат успешной практики Дхаммы.

Svākkhāte, bhikkhave, dhammavinaye yo āraddhavīriyo so sukhaṃ viharati. Taṃ kissa hetu? Svākkhātattā, bhikkhave, dhammassā”ti.
[Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что Дхамма хорошо разъяснена».


Обратите внимание на слово "пребывает" (viharati), если пребывает, значит есть, существует. Я есть, следовательно у меня "есть я".
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 whateverpal » 08.04.2018, 12:52

Ericsson писал(а):"Чувство я" это чувство, связанное с чувством счастья, переживаемым как результат успешной практики Дхаммы.

Маха пуннама сутта писал(а):«Учитель, как возникает воззрение о «личности»?
«Вот, монах, необученный заурядный человек, который не уважает Благородных, который неумелый и необученный в их Дхамме, который не уважает чистых людей, который неумелый и необученный в их Дхамме, считает что

* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.

Вот как возникает воззрение о «личности».

Не является ли ваше высказывание формой неверных взглядов, изложенных в Маха пуннама сутте, процитированной выше? За ссылку спасибо NotSelf.
whateverpal M
Аватара
Репутация: 9
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27.01.2018
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей