Фатализм в буддизме

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Ericsson » 08.04.2018, 15:15

whateverpal писал(а):
Скрытый текст
Маха пуннама сутта«Учитель, как возникает воззрение о «личности»?
«Вот, монах, необученный заурядный человек, который не уважает Благородных, который неумелый и необученный в их Дхамме, который не уважает чистых людей, который неумелый и необученный в их Дхамме, считает что

* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.

Вот как возникает воззрение о «личности».

Не является ли ваше высказывание формой неверных взглядов, изложенных в Маха пуннама сутте, процитированной выше?

Нет, в сутте речь идет об "атта" и "саккайа", а не о "я" и "личности", это всё термины с довольно сильно не совпадающими смысловыми полями. Посмотрите в палийском тексте и в других переводах. Лично я бы "attā" не переводил на русский, лучше бы так и оставить "атта", это вполне конкретная концепция, так же как и буддийская "анатта". И вместо "личности" здесь тоже если выбирать русский перевод, то имхо больше подошло бы "индивидуальность".

Мое высказывание это правдивое сообщение о реальном опыте. Да, так и есть, мое "чувство я" по ходу практики только укрепляется, становится более основательным. Так и есть, человек зарождающий усердие в Дхамме - пребывает в счастье. Кто пребывает в счастье? (краткий ответ - "Я"), тот самый человек, который зарождает усердие в Дхамме. Но да, среди прочего, одно из условий пребывания в счастье - это понимание Учения, включая и преодоление неверных воззрений. В частности - неверных воззрений о неизменной индивидуальности. Если у меня нет воззрения о неизменной индивидуальности (а его нет), из этого не следует, что "нет меня", есть конечно. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 NotSelf » 08.04.2018, 23:00

Ericsson писал(а):При всём. Вы почитайте-почитайте сутты, NotSelf, только внимательно почитайте. Все события Канона происходят с вполне нормальной географической привязкой, они происходят в реальном мире, в том в котором живут реальные люди. Такие как я или вы. И вы живете в реальном мире, понаблюдайте за собой, и вы заметите, что "я" у вас конечно же есть.
МН 114 Сетитабба севитабба сутта
Он болтун. Он говорит в неподходящий момент, говорит ошибочно, говорит бесполезное, говорит противоположное Дхамме и Винае. В неподходящий момент он говорит слова, которые ничего не стоят, неразумны, чрезмерны, не несут пользы. Такое словесное поведение побуждает неблагие состояния увеличиваться, а благие состояния уменьшаться, в том, кто его взращивает.

Ericsson писал(а):А почему только эти четыре сутты? :smile: А остальные? Я прочел все сутты, какие есть на русском языке, и неоднократно, и всем того же искренне желаю. Может вы удивитесь, NotSelf, но благодаря внимательному и регулярному изучению Канона мое чувство "я" становится всё более прочным и основательным, это ощущение становится всё более здоровым, естественным, наполненным энергией и позитивными эмоциями. Это ценное достижение, так я его и воспринимаю. Вы же знаете, что успешная практика Дхаммы ведет к счастью? Уверен, что вы в курсе, много раз встречали упоминания об этом в тексте сутт, и я об этом иногда говорю на форуме. Так вот, спросите себя: а кто ощущает счастье как результат практики Дхаммы? Задайте себе этот вопрос. И когда вы ответите себе, это окончательно развеет ваши сомнения.
Из вашего ответа, я понял, что вы, по моей просьбе, не прочитали указанные сутты.
[удалено]
В суттах нет ни каких скрытых посланий, корень учения виден легко после прочтения пары десятков средних - длинных сутт.
ДН 16 Махапариниббана сутта
Я поведал вам всю Дхамму, и у меня не было разделения между тайным и явным учением; и ни одного из учений, Ананда, не было сокрыто от вас в сжатой руке учителя.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 292
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Maksim Furin » 08.04.2018, 23:28

[удалено]

"Чувство я" это чувство, связанное с чувством счастья, переживаемым как результат успешной практики Дхаммы.

И при чём тут чувство счастья к чувству "я"? Вы его решили присвоить? Это то самое чувство самомнения которое исчезает у Арахата. Кому как ни вам это должно быть известно?

Нет, в сутте речь идет об "атта" и "саккайа", а не о "я" и "личности", это всё термины с довольно сильно не совпадающими смысловыми полями. Посмотрите в палийском тексте и в других переводах. Лично я бы "attā" не переводил на русский, лучше бы так и оставить "атта", это вполне конкретная концепция, так же как и буддийская "анатта". И вместо "личности" здесь тоже если выбирать русский перевод, то имхо больше подошло бы "индивидуальность".
Так и говорите о личности или пудгале, а не о "я". Последний термин имеет уже устоявшееся значение при переводе слова атта. И нечего его шатать почём зря. Под этим всегда и подразумевается чувство "я" которое потом куда-то лепиться. "я - это ум" Или "это моё счастье", "я испытываю счастье". Если хотите что бы ваш спич соответствовал абсолютной истине ничего не мешает вам сказать "присутствует счастье" "счастье возникло".
Сакая диттхи, это самостные воззрения по отношению к пяти совокупностям.

Self identification view. The view that mistakenly identifies any of the khandha as "self"; the first of the ten fetters (samyojana). Abandonment of sakkaya ditthi is one of the hallmarks of stream entry (see sotapanna).
There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

(1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
(6-10) to be contained in them;
(11-15) to be independent of them;
(16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).

ое высказывание это правдивое сообщение о реальном опыте. Да, так и есть, мое "чувство я" по ходу практики только укрепляется, становится более основательным. Так и есть, человек зарождающий усердие в Дхамме - пребывает в счастье. Кто пребывает в счастье? (краткий ответ - "Я"), тот самый человек, который зарождает усердие в Дхамме. Но да, среди прочего, одно из условий пребывания в счастье - это понимание Учения, включая и преодоление неверных воззрений. В частности - неверных воззрений о неизменной индивидуальности. Если у меня нет воззрения о неизменной индивидуальности (а его нет), из этого не следует, что "нет меня", есть конечно. :smile:
Никто не отрицает наличие человека. С какого перепугу вы решили что кто-то может воспринять учение о безличности как отрицание существования эмпирической личности?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 879
Сообщения: 732
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#24 Ericsson » 09.04.2018, 15:14

[удалено]

Maksim Furin писал(а):И при чём тут чувство счастья к чувству "я"? Вы его решили присвоить? Это то самое чувство самомнения которое исчезает у Арахата. Кому как ни вам это должно быть известно?

А причем тут араханты? Я говорю о себе, ...у меня есть самомнение, да. И что? Надеюсь это ни для кого не сюрприз? Я никогда не претендовал на то, что преодолел самомнение, ни единого разу...

Maksim Furin писал(а):Так и говорите о личности или пудгале, а не о "я". Последний термин имеет уже устоявшееся значение при переводе слова атта.

Возможно, но я уверен, что вопрос перевода термина "атта" - глубоко дискуссионный. Как и некоторых других терминов.

Maksim Furin писал(а): Под этим всегда и подразумевается чувство "я" которое потом куда-то лепиться. "я - это ум" Или "это моё счастье", "я испытываю счастье".

У меня нет какой-то концепции атта, или неизменной индивидуальности, как и положено согласно буддийской доктрине. Но "чувство я" у меня есть, и оно никуда не девается, а только укрепляется по мере практики Дхаммы.

Maksim Furin писал(а):Если хотите что бы ваш спич соответствовал абсолютной истине ничего не мешает вам сказать "присутствует счастье" "счастье возникло".

Мне важнее высказать мысль так, чтобы она соответствовала реальности. Это мой реальный опыт. Я не наблюдаю исчезновение "чувства я", которое бы заменялось неким безличностным "чувством счастья, которое присутствует, без меня".

Maksim Furin писал(а):Сакая диттхи, это самостные воззрения по отношению к пяти совокупностям.

И что же, у вас нет привязанности к своим мыслям и чувствам? Совсем-совсем? На опыте, а не только в теории? :smile: У меня понимание этой доктрины имеется только на теоретическом уровне. А реальный опыт в том, что "чувство я" укрепляется по ходу практики. "Чувство я" без выстраивания диттхи относительно того, где и на основе чего бы неизменная индивидуальность могла бы быть.

Maksim Furin писал(а):Никто не отрицает наличие человека. С какого перепугу вы решили что кто-то может воспринять учение о безличности как отрицание существования эмпирической личности?

Тема-то как раз об этом. О фатализме, так было сформулировано в заглавном посту, и потом были высказывания тоже. Не просто "эмпирическая личность существует", но ещё и ощущается, это и есть "чувство я" о котором я говорю, и которое вызывает возражения.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Maksim Furin » 09.04.2018, 18:21

Но "чувство я" у меня есть, и оно никуда не девается, а только укрепляется по мере практики Дхаммы.
Значит вы что-то делаете не в ту сторону.

Мне важнее высказать мысль так, чтобы она соответствовала реальности. Это мой реальный опыт. Я не наблюдаю исчезновение "чувства я", которое бы заменялось неким безличностным "чувством счастья, которое присутствует, без меня".
Дык это реальный опыт всех людей. Чувство "я" возникает следом за большинством переживаний. И? Зачем нужно транслировать реальность невежества? И так всем понятно что оно есть.

И что же, у вас нет привязанности к своим мыслям и чувствам? Совсем-совсем? На опыте, а не только в теории? :smile: У меня понимание этой доктрины имеется только на теоретическом уровне. А реальный опыт в том, что "чувство я" укрепляется по ходу практики. "Чувство я" без выстраивания диттхи относительно того, где и на основе чего бы неизменная индивидуальность могла бы быть.

1. При чём тут привязанность\цепляние к совокупностям? Саккая диттхи это умственные позиции. Воззрения. Кто-то считает что он это вот этот организм. Кто-то считает что он это сознание, ум. Кто-то считает что он некая душа за телом и умом. Это всё измышления, если хотите. Я за собой производство таких измышлений давненько не замечал.
2. Если чувство "я" укрепляется, значит вы что-то делаете не так. Скорее всего цепляетесь за некое переживание и этим вешаете медалькие на самомнение, которое начинает расти. И да, этому чувству "я" не обязательно опираться на саккая диттхи. Они исчезает только у Арахата. До этого же момента оно присутствует. Но вот зачем его подпитывать, и вести разговор о том что "я беспорно есть", сбивчево путаясь между тем что именно вы хотите сказать, то ли о факте существования живого существа с ником Ericsson, то ли про само чувство "яестьности", наличие которого тоже никто вроде бы не отрицает. Нипонятно.

Тема-то как раз об этом. О фатализме
Фатализм это вообще о другом. Это о предопределённости всего. О жёстком детерменизме. О роке. О судьбе записанной в книги жизни. О всеведении Бога, исключающей "свободную волю". При чём тут факт существования кхандх и невежества?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 879
Сообщения: 732
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#26 Dz » 09.04.2018, 20:24

Ericsson писал(а):У меня нет какой-то концепции атта, или неизменной индивидуальности, как и положено согласно буддийской доктрине. Но "чувство я" у меня есть, и оно никуда не девается, а только укрепляется по мере практики Дхаммы.

[удалено]

«Зачем предполагать [какое-либо] «существо»?
Не в этом ли твоё воззрение, Мара?
Ведь куча это лишь простых формаций,
В которой существа не обнаружить.»
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2876
Сообщения: 2040
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#27 Ericsson » 09.04.2018, 23:49

Maksim Furin писал(а):Значит вы что-то делаете не в ту сторону.

В ту сторону. Я практикую согласно учению ПК, и всё делаю вполне ортодоксально. А признак успеха в том что я пребываю в счастье (сукхам вихарати). Это значит, что Дхамма в моем случае "хорошо объяснена", ну то есть и "хорошо понята".

Maksim Furin писал(а):Дык это реальный опыт всех людей. Чувство "я" возникает следом за большинством переживаний. И? Зачем нужно транслировать реальность невежества? И так всем понятно что оно есть.

Кажется начинаю понимать в чем затык... Что вызывает возражения. ... Я не вижу проблемы в том, что я не арахант. Так обстоят дела. Возможно, кому-то больше нравится позиция, при которой миряне-ученики остро осознают свою удаленность от высших уровней Пути, на манер того, как это заведено в библейской религии, где принято среди верующих переживать то, что они греховны. Если у вас есть некие неприятные чувства в связи с тем, что вы не арахант, а обычный буддист-мирянин, то подумайте чем эти чувства вызваны.

Maksim Furin писал(а):1. При чём тут привязанность\цепляние к совокупностям? Саккая диттхи это умственные позиции. Воззрения. Кто-то считает что он это вот этот организм. Кто-то считает что он это сознание, ум. Кто-то считает что он некая душа за телом и умом. Это всё измышления, если хотите. Я за собой производство таких измышлений давненько не замечал.

У меня тоже нет воззрений такого плана. Я не то, я не другое, я не третье, я не четвертое, я не пятое, я не душа, спрятанная за телом и умом, я не что бы то ни было, что можно представить... Но однако, "я есть", и это чувство сохраняется и укрепляется по ходу практики.

Maksim Furin писал(а):2. Если чувство "я" укрепляется, значит вы что-то делаете не так. Скорее всего цепляетесь за некое переживание и этим вешаете медалькие на самомнение, которое начинает расти.

Моя самооценка существенно повысилась с тех пор как я практикую Дхамму. И это замечательно. Я не буду этого стесняться, потому что это странно, даже если бы вдруг захотел стесняться этого (с чего?) наверное не смог бы. А ваша самооценка, Maksim Furin, она повысилась или наоборот понизилась с тех пор как вы пришли в Дхамму?

Maksim Furin писал(а):И да, этому чувству "я" не обязательно опираться на саккая диттхи. Они исчезает только у Арахата. До этого же момента оно присутствует.

Присутствует, и в этом нет ничего особенного.

Maksim Furin писал(а):Но вот зачем его подпитывать, и вести разговор о том что "я беспорно есть",

Ничего я не подпитываю. Это вы решили что я что-то подпитываю, но это ваше мнение только.

Maksim Furin писал(а): что именно вы хотите сказать, то ли о факте существования живого существа с ником Ericsson, то ли про само чувство "яестьности", наличие которого тоже никто вроде бы не отрицает.

Я всё говорю достаточно ясно, рассказываю о своем опыте. Как раз возражения лично меня слегка удивляют. Вы например решили что я что-то подпитываю. И вот уже я как-будто кругом виноват и должен оправдываться. Хм. :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#28 Ericsson » 10.04.2018, 12:50

NotSelf писал(а):
Скрытый текст
Восприятие непостоянства должно быть развито, чтобы устранить самомнение «я». Когда человек воспринимает непостоянство, то [в нём] утверждается восприятие безличностности. Тот, кто воспринимает безличностность, тот искореняет самомнение «я»

Я искренне не понимаю, как можно было обрести подобные воззрения, когда в суттах много раз чётко говориться о безличности и что воззрение о "Я" является заблуждением.

[удалено]

Замечательная Мегхия-сутта, которую вы процитировали - очень показательна, это одна из тех сутт, в которых четко и ясно прослеживается идея последовательности практики. Вот вы цитируете самое последнее предложение, но почему-то обрезаете его окончание. А в конце там ещё идет фраза: "[что и есть] ниббана в этой самой жизни". Случайно ли вы обрезаете эту фразу? :wink:

Вопрос поэтапности практики много раз разбирали на форуме, казалось бы, должно у форумчан уже сформироваться понимание.

В Мегхия-сутте речь идет о бхиккху, который сначала прислуживал Будде, а потом отпросился для уединенной бхаваны. То есть речь о бхиккху, который вот уже близко к последним этапам обучения.

Прекрасно если человек уходит в бездомную жизнь и усердно практикует в Сангхе. Если он проходит все этапы обучения. Если у него "хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи". Прекрасно если далее (далее в последовательности этапов!) этот бхиккху развил нравственность... и так далее... перечислены 5 вещей, ведущих к созреванию освобождения ума. И ещё отдельно Будда делает акцент на хороших друзьях. ..И вот, потом: Утвердившись в этих пяти вещах, далее монаху следует развивать [другие] четыре вещи. [Какие четыре?] Снова "далее", снова этапы идут в последовательности. Четыре вещи, среди которых "восприятие непостоянства" - последняя. Это ведет к восприятию безличностности, и к искоренению самомнения "я" и это уже итог - "ниббана в этой жизни".

В сутте описана правильная последовательность, причем последовательность практики бхиккху, а не мирянина. Но если человек выхватывает пояснение по последнему этапу, (а фактически пояснение по результату всей практики!), но при этом не умеет вести беседу о Дхамме нормально, в вежливых выражениях, хамит и закатывает истерики на форуме. То это выглядит в лучшем случае смешно, и странно. И значит такой человек явно "ставит телегу впереди лошади", и такому человеку будет полезно внимательно разобраться с вопросом последовательности этапов. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 NotSelf » 11.04.2018, 22:31

Ericsson, второго замечания хватило, чтобы глубоко рассмотреть моё поведение, спасибо. Нет смысла в такой манере общения. Приношу мои извинения.
Ericsson писал(а):
Скрытый текст
Замечательная Мегхия-сутта, которую вы процитировали - очень показательна, это одна из тех сутт, в которых четко и ясно прослеживается идея последовательности практики. Вот вы цитируете самое последнее предложение, но почему-то обрезаете его окончание. А в конце там ещё идет фраза: "[что и есть] ниббана в этой самой жизни". Случайно ли вы обрезаете эту фразу? :wink:

Вопрос поэтапности практики много раз разбирали на форуме, казалось бы, должно у форумчан уже сформироваться понимание.

В Мегхия-сутте речь идет о бхиккху, который сначала прислуживал Будде, а потом отпросился для уединенной бхаваны. То есть речь о бхиккху, который вот уже близко к последним этапам обучения.

Прекрасно если человек уходит в бездомную жизнь и усердно практикует в Сангхе. Если он проходит все этапы обучения. Если у него "хорошие друзья, хорошие спутники, хорошие товарищи". Прекрасно если далее (далее в последовательности этапов!) этот бхиккху развил нравственность... и так далее... перечислены 5 вещей, ведущих к созреванию освобождения ума. И ещё отдельно Будда делает акцент на хороших друзьях. ..И вот, потом: Утвердившись в этих пяти вещах, далее монаху следует развивать [другие] четыре вещи. [Какие четыре?] Снова "далее", снова этапы идут в последовательности. Четыре вещи, среди которых "восприятие непостоянства" - последняя. Это ведет к восприятию безличностности, и к искоренению самомнения "я" и это уже итог - "ниббана в этой жизни".

В сутте описана правильная последовательность, причем последовательность практики бхиккху, а не мирянина. Но если человек выхватывает пояснение по последнему этапу, (а фактически пояснение по результату всей практики!), но при этом не умеет вести беседу о Дхамме нормально, в вежливых выражениях, хамит и закатывает истерики на форуме. То это выглядит в лучшем случае смешно, и странно. И значит такой человек явно "ставит телегу впереди лошади", и такому человеку будет полезно внимательно разобраться с вопросом последовательности этапов
Согласен, пример не лучший привёл, но факт остаётся фактом! Без непостоянства, нельзя было бы увидеть безличность! Именно из-за развития восприятия непостоянства, можно увидеть страдание и безличность!

закатывает истерики на форуме
вы сами то, не перегибайте палку

Предлагаю разобраться с нашим обсуждением правильно!
Согласны ли вы с тем, что пять совокупностей подверженных цеплянию являются непостоянными, а значит и безличными?
Согласны ли вы с тем, что шесть внешних и внутренних сфер, а так же контакт и чувство, возникшие из-за них, являются непостоянными, а значит и безличными?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 292
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#30 Maksim Furin » 14.04.2018, 12:16

В ту сторону. Я практикую согласно учению ПК, и всё делаю вполне ортодоксально. А признак успеха в том что я пребываю в счастье (сукхам вихарати).

На вашу сукху тут никто не покушался.

Кажется начинаю понимать в чем затык... Что вызывает возражения. ... Я не вижу проблемы в том, что я не арахант. Так обстоят дела. Возможно, кому-то больше нравится позиция, при которой миряне-ученики остро осознают свою удаленность от высших уровней Пути, на манер того, как это заведено в библейской религии, где принято среди верующих переживать то, что они греховны. Если у вас есть некие неприятные чувства в связи с тем, что вы не арахант, а обычный буддист-мирянин, то подумайте чем эти чувства вызваны.

К сожалению не понимаете. Вы сводите все обсуждения к своим нескольким идеям. И даже сейчас, вы ворвались в тред который к ним не имеет никакого прямого отношения, именно для проповеди этих своих сверх ценных идей, и не знаю по невнимательности ли, или вполне отдавая себе отчёт начали обсуждение с довольно провокационного заявления.

Человек спрашивает:
Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.
Вопрос задан с т.з. абсолютной истины, то есть с позиции где рассматриваются только действительно существующие вещи. Параматтха дхаммы. Среди этих вещей, дхамм, никакого "я" нет. Нет такой дхаммы на которую можно было бы указать как на "я" или принадлежащему мне. В том числе и читты укоренённые в благом, и сукха ведана - всё это не "я" и не "моё", ибо возникает обусловлено, непостоянно, и неудовлетворительно. И человеку интересно как тогда выходит, если никакого центра проистичения воли нет, и сама воля является обусловленным феноменом, не является ли тогда вся эта картина мира жёстким детерминизмом. И тут вкатываетесь вы, и отвечаете уже с позиции относительной истины:
"Я" существует конечно, тут не может быть сомнений.
Чем с ходу вводите человека в заблуждение. А дальше начинаете свою проповедь про научный метод, про западное мышление и т.п. вещи как то не особо относящимися к теме разговора. И претензия к вам идёт именно по вот этому пункту. Что вы:
1. Ответили на вопрос заданный с т.з. абсолютной истины, ответом этому уровню не соответствующим.
2. Начали проповедь идей который как то ни к селу ни к городу.
3. Начали неумело защищать свой тезис ещё больше уводя тему в какие-то дебри. Уехали опять в какие-то тезисы про поэтапность, про библейские религии и т.п. Как это всё относиться к тому, что нет никакой дхаммы на которую можно указать как на "я" или как на "моё"? Да никак не относиться. Флуд с умным видом.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 879
Сообщения: 732
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#31 Maksim Furin » 14.04.2018, 12:36

Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.
Не является.
Может, ибо воля конечно же есть.
Брахман, я никогда не видел и не слышал, чтобы кто-либо придерживался такой точки зрения, такого воззрения. Ведь как может тот, кто сам пришёл и сам уйдёт, утверждать: «Нет способности действовать самому. Нет способности действовать [и] у других»?
Аттакара сутта: Своей волей АН 6.38
Просветление и камма только от человека и зависит.

Ваша ошибка в привычке к редукционизму и детерминизму, но в Учении этого нет. А то что все дхаммы обусловленны, то из этого некоим образом не следует что они предопределены, из этого следует только то, что они не беспричинны в своём появлении. Мой вам совет: действуйте так, словно только от вас зависит ваше счастье и продвижение по пути (а так оно и есть), и не особо забивайте себе голову умозрительными идеями и "феласафским" анализом. Последнее зачастую во вред бывает, когда человек например принимает воззрение о предопределённости событий и ничего не делает, ибо всё же предопределено. Короче только правильные воззрения, только сознательное принятие их с пониманием проистекающей из них пользы, только хардкор. :yes:
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 879
Сообщения: 732
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#32 The Коля » 14.04.2018, 18:42

Ericsson писал(а):
Тема-то как раз об этом. О фатализме, так было сформулировано в заглавном посту, и потом были высказывания тоже. Не просто "эмпирическая личность существует", но ещё и ощущается, это и есть "чувство я" о котором я говорю, и которое вызывает возражения.
А ведь Вы правы.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1394
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 The Коля » 14.04.2018, 18:53

Ericsson писал(а):
У меня тоже нет воззрений такого плана. Я не то, я не другое, я не третье, я не четвертое, я не пятое, я не душа, спрятанная за телом и умом, я не что бы то ни было, что можно представить... Но однако, "я есть", и это чувство сохраняется и укрепляется по ходу практики.


Монах, «Я есть» – это измышление. «Я – это» – это измышление. «Я буду» – это измышление. «Меня не будет» – это измышление. «Я буду обладать формой» – это измышление. «Я буду бесформенным» – это измышление. «Я буду с восприятием» – это измышление. «Я буду без восприятия» – это измышление. «Я буду с ни восприятием, ни не-восприятием» – это измышление. Измышление – это болезнь, измышление – это опухоль, измышление – это [отравленный] дротик.
The Коля M
Аватара
Откуда: Каменец-Подольский
Репутация: 1394
Сообщения: 1421
Зарегистрирован: 14.10.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Ericsson » 14.04.2018, 21:05

Maksim Furin писал(а): в тред который к ним не имеет никакого прямого отношения

Имеет отношение конечно. Идея поэтапности практики Дхаммы имеет самое прямое отношение ко всей практике Дхаммы, к любому из этапов, начиная с первого этапа, и даже особенно с первого, с момента знакомства. :smile:

Maksim Furin писал(а):Человек спрашивает:
Скрытый текст
Если нет "я" и есть лишь хаотичное движение дхарм, которое лишь создает иллюзию личности, не является ли это фатализмом? Человек не может ни на что повлиять, ибо его воли, по сути, не существует. Просветление не зависит от человека, как и карма. Объясните, пожалуйста, где моя ошибка.
Вопрос задан с т.з. абсолютной истины, то есть с позиции где (...)
Скрытый текст
"Я" существует конечно, тут не может быть сомнений.

Ну а я уверен (на 100%), что это ошибочный путь - пытаться понять доктрину Будды наскоком, хватаясь сразу за самые сложные её части, особенно если делать это в рамках западной модели рассмотрения.

Maksim Furin писал(а):Чем с ходу вводите человека в заблуждение.

:facepalm: Именно с учетом заглавного поста в топике я всё правильно говорю. Сам этот пост - он как раз относится к (условно) "позиции относительной истины". Почему вы решили, что там речь только о "позиции абсолютной истины"? Это не так. Если бы в заглавном посту было только первое предложение (то что до знака "?"), и не было второго, то тогда да, вопрос можно считать ближе к позиции "АИ", но там есть второе предложение - "Человек не может..." - а это уже про реальную жизнь и реальные вопросы "воли", "актуальной личности", "самосознания", "конкретного меня". (Фраза "человек не может ни на что повлиять" - это о чем по вашему? Об "АИ"? А по моему это о реальной жизни, то есть об "ОИ"). Я на это отвечаю, причем рассматриваю вопрос не как об "абстрактном человеке в вакууме", а считая, что это спрашивающий имеет в виду себя. Прочитайте мои рассуждения с учетом этого, и вы увидите, что они правильны, и своевременны. :smile: Включая и когда я рассказываю о своем опыте, это правда, в процессе практики у меня только укрепляется "чувство я", оно становится более здоровым и адекватным.

Maksim Furin писал(а):И претензия к вам идёт именно по вот этому пункту. Что вы:

:facepalm: Ну не знаю... Я не заставляю вас читать мои посты. ... претензии... не знаю... не знаю....

Maksim Furin писал(а):Флуд

Если вы убеждены, что мои посты для форума не полезны (если уверены что это флуд), то обязательно обратитесь к администрации, попросите принять меры.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1398
Сообщения: 1976
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей