Перерождение

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Vita_Vita » 10.04.2018, 00:03

Странно, выходит, буддизм не может дать ответ на это явление :upset:
Vita_Vita
Репутация: 10
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 SV » 10.04.2018, 00:19

Ну дэвы-то рощи освещали своим сиянием, когда нисходили в мир людей, по текстам.

А кто сказал, что это сияние видел не только Будда, но и все остальные? :shy: Все б сразу толпами сбегались бы на рощу поглядеть - с учётом того, что она по сути в черте города находилась. Дэвы описываются лучезарными - но лучезарность их видит только тот, кто может видеть дэвов. А это редкие были единицы даже среди монахов.

Странно, выходит, буддизм не может дать ответ на это явление

На какое явление? На чьи-то фантазии? :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Dz » 10.04.2018, 08:12

Нельзя достоверно утверждать, что существ из других планов бытия может видеть только Будда или без пяти минут араханты.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#24 Vita_Vita » 10.04.2018, 13:50

SV писал(а): какое явление? На чьи-то фантазии? :smile:
Это не фантазии. Много людей, живущих в старых домах сталкивались в призраками людей, живших до них. Целые научные передачи выходят, если б этого не было, то и научных подтверждений не было, а также множество свидетелей таких явлений. Отрицать это глупо, как и отрицать существование буддийских монахов. Я лично монахов никогда тоже не видела. С таким же успехом могу вас заверить, что буддийский монах это чья-то фантазия..)) Это так для сравнения, не в обиду сказано.
И все же этот вопрос довольно интересен. Если человек перерождается, то как он может быть призраком?? Единственный ответ с позиций буддизма, что человек переродился в некую сущность, которая приходит к родственникам усопшего или жильцам дома, где он обитал постоянно до смерти. Но тогда почему он привязан к этим родственникам (жильцам), если он уже не связан с предыдущим воплощением?? :upset:
Vita_Vita
Репутация: 10
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 08.01.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Белов » 10.04.2018, 14:27

Vita_Vita писал(а):и научных подтверждений не было
Были? Где?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1491
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 SV » 10.04.2018, 14:59

Нельзя достоверно утверждать, что существ из других планов бытия может видеть только Будда или без пяти минут араханты.

Вполне можно. Везде в суттах, где их кто-то видит, он либо анагамин, либо арахант, т.е. люди, в совершенстве владеющие всеми джханами (ну и очевидно имеющие сверхспособности). В Дигхе, не помню какой, есть целый текст про то, как Будда утверждает, что вокруг собрались тысячи божеств и предлагает умелым и способным монахам их обнаружить (т.е. их никто не видит, и нужно кое-что сделать, чтобы начать их видеть). Ну а некоторые араханты, как например, Сарипутта, вовсе не могли видеть никого из потусторонних существ. Моггаллана мог, Сарипутта не мог. Опять же есть текст..

В поздней буддийской литературе, времён написания джатак и ещё более поздней - там конечно уже насочиняли мама не горюй чего .) В каждом доме свой яккха, который ходит вместе с хозяевами помогать долги выбивать и всё такое прочее -)

Это не фантазии. Много людей, живущих в старых домах сталкивались в призраками людей, живших до них. Целые научные передачи выходят, если б этого не было, то и научных подтверждений не было

Именно что фантазии. Никаких научных подтверждений этому нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 Федор » 11.04.2018, 10:48

Remedab писал(а):Можно ли быть тхеравадином, если отрицать перерождение? Принимая только 4 истины, 3 драгоценности, обеты и всё остальное, исключая только перерождение?


Нет. Поскольку прекращение перерождений и есть цель буддизма. Освободиться от сансары можно только прекратив перерождения в ней. А прекратить перерождение возможно только через достижение Ниббаны. Поэтому об арахантах говорят, что у него "Рождение разрушено, святая жизнь прожита..."
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4557
Сообщения: 2891
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Satou » 11.04.2018, 12:43

Vita_Vita писал(а):Много людей
Вы сами видели/слышали?
Vita_Vita писал(а):научные передачи
не научные
Vita_Vita писал(а):множество свидетелей
Сколько живу, ни разу сверхъестественного не видел, где можно приобщиться и стать одним из этих свидетелей?
Satou M
Репутация: 1150
Сообщения: 1426
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#29 Dz » 11.04.2018, 15:46

SV писал(а):В Дигхе, не помню какой, есть целый текст про то, как Будда утверждает, что вокруг собрались тысячи божеств и предлагает умелым и способным монахам их обнаружить (т.е. их никто не видит, и нужно кое-что сделать, чтобы начать их видеть). Ну а некоторые араханты, как например, Сарипутта, вовсе не могли видеть никого из потусторонних существ. Моггаллана мог, Сарипутта не мог. Опять же есть текст..
Если вспомните, какие это сутты, напишите мне. Я пока сам поищу, но вдруг вы быстрее сориентируетесь. :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#30 Sure » 11.04.2018, 15:58

Dz писал(а):Если вспомните, какие это сутты, напишите мне. Я пока сам поищу, но вдруг вы быстрее сориентируетесь. :)
вот одна вроде
https://www.theravada.su/node/990/pfid/438
Sure
Репутация: 165
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 SV » 11.04.2018, 19:23

Угу, ДН 20 как пример. Вот Удана, которую я упоминал.

..venerable Sāriputta said this: ‘I can bear up, friend Moggallāna; I can carry on, friend Moggallāna, but I have a little pain on my head. Wonderful, friend Moggallāna, marvellous, friend Moggallāna, such is the venerable Mahāmoggallāna’s great power and great majesty, in as much as he can even see a yakkha, whereas we at present do not even see a mud-demon!” https://suttacentral.net/ud4.4/en/anandajoti

Опять, же, так на вскидку - история об умирающем анагмине Читте, который видел пришедших к нему божеств, а люди, что были вокруг - нет.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn41_10-gilana-sutta-sv.htm

Также, что быстро на ум приходит - сутта из МН, где некто задавал Будде вопрос о том, действительно ли божества существуют (что было бы глупо спрашивать, если б они каждый день в роще Джеты "светились" ))


Ну и это не единственные тексты. Вообще, даже если считать все эти истории буддийскими мифами или притчами (и ничего этого реально не происходило), всё равно это показывает, что в раннем буддизме божества, духи, яккхи и прочие потусторонние сущности, считались теми, кого "простым смертным" увидеть не дано. Ну и надо ли говорить, что это отлично согласуется с наблюдаемой действительностью.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Dz » 12.04.2018, 10:39

Интересно.
Однако же, получается, что эти все невидимые существа таки могут оказывать влияние на видимый мир. Опять же, Сарипутта получил от яккхи по голове (если данная удана не легенда). Думаю, что полтергейст, например - феномен, который скорее имеет право быть реальным, чем нет.
Вообще же, если основываться на принципиальном отсутствии метафизики (а дхамма скорее отрицает метафизику), то, хотя всяких духов и дэвов не видно (простым смертным или даже многим непростым смертным), механизмы взаимодействия с ними существуют, иначе бы ни Будда, ни Моггалана, ни прочие не смогли бы с ними взаимодействовать (л - логика :lol: ). А, значит, и обратное взаимодействие должно быть возможным. По крайней мере, более развитые существа (божества) скорее должны уметь воздействовать на "видимый" мир. Они ведь, в конце концов, такие же намарупные существа.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#33 SV » 12.04.2018, 15:13

Однако же, получается, что эти все невидимые существа таки могут оказывать влияние на видимый мир. Опять же, Сарипутта получил от яккхи по голове (если данная удана не легенда).

Но опять же это случилось, когда тот находился "в мире того яккхи" - т.е. - когда сидел в медитации, а не просто шёл по лесу. Что опять же выглядит логично. Так что влияние их на наш мир тоже минимально, и даже если есть, то психического плана, а не материально-физического. Можно тут вспомнить, например, Метта сутту, предысторией которой было то, что некие потусторонние существа (бхуми-дэвата вроде бы) не давали медитировать монахам, и именно по этой причине их вмешательства в медитацию Будда дал им Метта-бхавану. Очевидно, они тоже в джханах уже сидели, раз божества смогли начать им мешать - так же как это было с Сарипуттой в вышеупомянутом тексте. Ну Будда изменил направление их джхан в метта-сторону, чтоб их джхановый ум смог этих божеств задобрить.

Ну или, если не касаться медитации, то ДН16, сутту о пророчестве Будды насчёт деревни Паталигамы - как раз прямым текстом сказано о влиянии на ум. Хотя, конечно, сутта написана уже после смерти Будды и отрывок выглядит больше уже как миф. Но тем не менее:

«Это, Ананда, выглядит, как если бы Сунидха и Вассакара держали совет с богами небес Тридцати трех. Как я вижу, Ананда, божественным оком, очищенным, превосходящим человеческое, – множество божеств, насчитывавшихся тысячами, взяли под контроль местность Паталигамы. И вот в той местности, где преобладали божества высшей силы, они склонили самых могучих царей и советников к строительству сооружений, а в той местности, где преобладали божества средней и меньшей силы, они склонили царей средней и меньшей мощи к строительству сооружений. Воистину, Ананда, с разрастанием Арийской расы и распространением торговых связей, здесь будет прекрасный город Паталипутта, средоточие всех родов торговли. Но, Ананда, три опасности будут тяготеть над Паталипуттой: опасность огня, опасность воды и опасность раздоров».

По крайней мере когда сутта писалась, всё ещё не считали, что богов видит кто угодно когда угодно. Считалось, что богов тут тьма тьмущая, но видит их только Будда посредством супер-глаза, а сами боги творят свою деятельность через гипноз царей :smile: Можно ещё здесь вспомнить пару коротких сутт из СН, где тоже прямым текстом сказано о психическом влиянии (хотя там же есть и странноватый однотипный набор коротких сутт про богов холодных туч, тёплых туч и так далее -)

механизмы взаимодействия с ними существуют, иначе бы ни Будда, ни Моггалана, ни прочие не смогли бы с ними взаимодействовать. (л - логика

Ну так джханы. А позже появились мифы (проникшие и в сутты, и в винаю, и особо массово в комментарии), где джханы стали не нужны для взаимодействия, и появилось в том числе и взаимодействие физическое - ходить с верными яккхами долги выбивать из соседей, богов стали видеть все подряд, а не только медитаторы, с небес пшеница у кого-то сыпаться началась (боги подсобили), ну и прочее такое в этом духе. р - религия :smile: ну и вообще люд религиозный склонен всё обожествлять и омистицировать - это нормально и естественно, что позже такие тексты появились, где Будда стал этаким супермэном, творил суперчудеса и так далее. Притом, самые чудесные чудеса он творил не в суттах, а в комментариях, что опять же логично - в сутты это труднее пропихнуть. Но и в сутты попало. Если сравнивать с агамами палийские тексты - то там много расхождений именно в вопросах чудес. То в палийской, то в санскритской версии Будда внезапно начинает "чудить" - вместо "ушёл" в одной сутте, в другой написано "взмыл в воздух со скрещенными ногами и улетел", вместо пришёл - "внезапно появился, как если бы сильный человек... т.д.". Все эти процессы шли, и в итоге вылились в махаянщину, а потом даже и в ваджраянщину.

Ну и ещё о к теме, кстати - недавно кидали ссылку на статью Дост. Аналайо, где он интересную мысль высказал насчёт левитации, хождения через стены, телепортации, "ударения рукой луны и солнца", создания клонов тела, и прочих странностей, описываемых стандартным отрывком про иддхи. И мысль эта такая, что отрывок этот подразумевал манипуляции вовсе не с физическим телом (как позже начали считать) - а с мано-кайа, (невидимым простым глазом) телом, созданным из разума (однотипный отрывок про создание которого тоже в суттах есть). И вот именно оно может телепортироваться, левитировать, ударять луну и солнце рукой, клонироваться, идти по воде, сквозь стены и так далее. Весьма интересная и надо сказать логичная идея, хорошо умещающаяся в объяснение по принципу "Кесарю - кесарево" (т.е. джханам - джхановое -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#34 sir-cadogan » 12.04.2018, 19:03

SV писал(а):Ну так джханы. А позже появились мифы (проникшие и в сутты, и в винаю, и особо массово в комментарии), где джханы стали не нужны для взаимодействия, и появилось в том числе и взаимодействие физическое - ходить с верными яккхами долги выбивать из соседей, богов стали видеть все подряд, а не только медитаторы, с небес пшеница у кого-то сыпаться началась (боги подсобили), ну и прочее такое в этом духе. р - религия :smile: ну и вообще люд религиозный склонен всё обожествлять и омистицировать - это нормально и естественно, что позже такие тексты появились, где Будда стал этаким супермэном, творил суперчудеса и так далее. Притом, самые чудесные чудеса он творил не в суттах, а в комментариях, что опять же логично - в сутты это труднее пропихнуть. Но и в сутты попало. Если сравнивать с агамами палийские тексты - то там много расхождений именно в вопросах чудес. То в палийской, то в санскритской версии Будда внезапно начинает "чудить" - вместо "ушёл" в одной сутте, в другой написано "взмыл в воздух со скрещенными ногами и улетел", вместо пришёл - "внезапно появился, как если бы сильный человек... т.д.". Все эти процессы шли, и в итоге вылились в махаянщину, а потом даже и в ваджраянщину.

Такие посты - бальзам на мою анатту. Чем меньше суперчудес, тем чудеснее буддизм. А есть ли какие-то четкие критерии, по которым можно отличить оригинал от более поздней р-религиозности?
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 488
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#35 SV » 12.04.2018, 22:00

Такие посты - бальзам на мою анатту. Чем меньше суперчудес, тем чудеснее буддизм.

В буддизме было только одно чудо чудное - это достижение джханы, ну и всё всегда вертелось вокруг неё (на эту тему прям вот очень много текстов, поясняющих этот вопрос насколько возможно). Это был такой водораздел - отделяющий мирское привычное от мистического и трансцендентного. Внешних же чудес наблюдалось не очень много, и опять же, большинство из них были связаны с прозорливостью Будды, умением читать им чужие мысли, умением ловко психологически обращать в буддизм тех, кто казалось бы в принципе не сможет обратиться. По крайней мере, повторюсь, такая ситуация вырисовывается, если брать самое раннее ядро текстов.

А есть ли какие-то четкие критерии, по которым можно отличить оригинал от более поздней р-религиозности?

Во-первых, есть всякие научные критерии, основанные на лингвистическом анализе, исторических фактах и так далее. Они в целом способны указать на то, какие тексты были, скажем, времён Ашоки, а какие - времён более ранних. В целом это 4,5 никаи - в большей части, но не во всём. Поздние тексты, конечно же, гораздо больше содержат нарочитой религиозности, мифологии, чем тексты, прошедшие отбор 1 собором, где ещё были праведные и преданные ученики, знавшие самого Будду. Но и в ранних никаях есть сутты, которые были созданы позже 1 собора - некоторые из них прям даже открыто об этом говорят. Проблема там правда в том, что научным анализом там уже не выявить где правда, а где нет - слишком близко по времени. Поэтому можно только на основании других текстов смотреть - параллелей и инфы из иных сутт, которая не шибко состыкуется с ними.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Dz » 14.04.2018, 17:34

Занятно. Что ж, может оно как-то и так. По крайней мере, наблюдаемый мир и правда без "чудес". В общем и целом, я к тому же склонялся в своих рассуждениях.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#37 ambient » 14.04.2018, 18:27

Наблюлательный мир бывает и с *чудесами* не все их видить могут,мне доводилось видеть и божеств и существ из низших миров,причем когда я только начинал изучение Буддизма,а некоторые вещи и до того как я узнал о Тхераваде,именно поэтому когда я сталкивался с этим в суттах во мне это лишь укрепляло веру,в отличие от многих других людей которые не могут в это поверить просто)а самим увидеть пока видимо не дано
ambient
Репутация: 259
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#38 SV » 14.04.2018, 18:56

в отличие от многих других людей которые не могут в это поверить просто)а самим увидеть пока видимо не дано

Поверьте, ютюб уже был бы завален :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 ambient » 14.04.2018, 20:25

Да в такие моменты далеко не о ютубе думаешь и сьемках))да и это виденье умом,поэтому на камеру записать невозможно)поэтому я не верно понял термин наблюдательный мир видимо) если под ним подразумевается то что могут увидить все
ambient
Репутация: 259
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 SV » 15.04.2018, 00:27

А, ну да. Умом можно много чего навидеть -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13609
Сообщения: 5634
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей