Вопрос о "духовной дипломатии"

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#1 АлександрМ » 16.04.2018, 13:42

Здравствуйте.

Вопрос от интересующегося "дилетанта":

Недавно в паблике в социальной сети Вконтакте "Буддаяна. Будда. Дхамма. Сангха. Буддизм" наткнулся на материал следующего содержания:

"~ ◆ ~ ОПАСНО! Что причиняет вред буддисту? (упасаке, мирянину) ~ ◆ ~

— Следующие факторы разрушают положение и статус
истинного мирского последователя, буддиста (упасаки):

... Выражение почтения и преклонение перед еретиками, странствующими монахами других традиций, сектантами, ложными монахами, поднесение им даров и их поддержка.

Благодаря таким пагубным действиям и установкам, истинный упасака (буддист-мирянин) деградирует и утрачивает своё очень редкое драгоценное состояние.

... Но когда подлинное Буддийское учение (Sāsana) —
приходит в упадок или ему наносится вред еретиками, он или она (благочестивые праведные буддисты-миряне), — определённо будут помогать Буддийской Дхамме (Buddha Dhamma) вновь воссиять, прилагая при этом большие, искренние усилия и старания.

Отказываются от веры простых людей в обряды, ритуалы, суеверия, в еретических учителей и жрецов. Он или она любит подлинное Буддийское учение (Sāsana) больше своей собственной жизни, — ведь неправильные религии бесполезны, а также вызывают падения.

Никакие еретики _не должны расцениваться как наставники, которые показывают Путь к освобождению (Nibbāna). Они _не являются истинными, настоящими наставниками или учителями в деле достижения наивысшей чистоты и окончательного умиротворения ... " (прямая цитата).

При осмыслении текста возник вопрос: считаются ли в Тхераваде Далай-лама, Кармапа и другие иерархи и учителя Санскритской традиции еретиками наравне с небуддийскими учителями? Или в "традиции старейшин" существует какая-то внутренняя классификация учений, отличных от Тхеравады? Другими словами, характерна ли для Тхеравады строгая дихотомия: "Мы" и "не-Мы"?

С уважением, АлександрМ.
АлександрМ M
Откуда: РФ, ДВФО, г.Хабаровск
Репутация: 3
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16.04.2018
Традиция: Нет

  • 3

#2 Киттисаро » 16.04.2018, 14:33

Мысленно задайте этот вопрос православному священнику: "Папа Римский и прочие католические учителя для вас авторитет? Вы проводите разделение на мы-не-мы?" Его ответ подойдет и для буддизма. Удивляет почему многие искренне не понимают принципиальной разницы между тхеравадой-мохаяной, а разницу православные-католики прекрасно понимают.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3962
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#3 masterjack » 16.04.2018, 15:53

Будда говорил, что открытая им Дхамма ведёт к полному прекращению страданий, в то время, как узнанные им ранее другие учения нет.
Отсюда вполне логично выходит разделение на Учение и всё остальное.

В приведенной выше цитате, как по мне намешано много чего много с чем.

Какой-то статус истинного буддиста...
Вред буддисту ... от совершения подношения лже монахам, когда Будда в МН142 говорит:
В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером6. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе

13) Человек даёт дар безнравственному заурядному человеку. Таков тринадцатый вид личного подношения.
14) Человек даёт дар животному. Таков четырнадцатый вид личного подношения.
При этом, Ананда, давая дар животному, можно ожидать, что подношение вернётся стократно3. Давая дар безнравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся тысячекратно

Где причинение вреда подающему буддисту?
Где опасность?

Другое дело поддержание ложных воззрений и сект.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#4 ura1 » 16.04.2018, 17:13

masterjack писал(а):Где причинение вреда подающему буддисту?
Где опасность?
Опасность в том когда подающий делает это ради получения вознаграждения а не ради помощи нуждающемуся
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#5 Джеки » 16.04.2018, 17:19

При осмыслении текста возник вопрос: считаются ли в Тхераваде Далай-лама, Кармапа и другие иерархи и учителя Санскритской традиции еретиками наравне с небуддийскими учителями? Или в "традиции старейшин" существует какая-то внутренняя классификация учений, отличных от Тхеравады? Другими словами, характерна ли для Тхеравады строгая дихотомия: "Мы" и "не-Мы"?
Да, есть разделение на истинных и заблуждающихся, как и во всех религиях. Но вы вправе считать иначе, чем "принято", и строить свою духовную практику вне зависимости от критики со стороны.
Верю в Природу Будды в каждом.
Джеки M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 110
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 11.03.2017
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#6 АлександрМ » 17.04.2018, 04:49

ura1 писал(а):Где причинение вреда подающему буддисту?
Где опасность?
Опасность в том когда подающий делает это ради получения вознаграждения а не ради помощи нуждающемуся

Так если мирянин знает о том, что путем подаяния накапливает заслуги в этом рождении, его ожидание "награды" в следующем рождении вполне естественно...Не потому, что он жаждет ее получить, а потому, что он попросту знает о ней из сутт и верит в закон каммы. Неужто подающего следует упрекать за то, что он верит "достоверному слову Будды"? Другое дело, если он ожидает награды "здесь и сейчас", т.е. в этом рождении...Вы какое именно "вознаграждение" имели в виду?
АлександрМ M
Откуда: РФ, ДВФО, г.Хабаровск
Репутация: 3
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16.04.2018
Традиция: Нет

  • 2

#7 masterjack » 17.04.2018, 07:15

Но вы вправе считать иначе, чем "принято", и строить свою духовную практику вне зависимости от критики со стороны
Другими словами: делай, что в голову взбредет и забей на всех и их мнения.
:)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 ura1 » 17.04.2018, 11:35

АлександрМ писал(а):Так если мирянин знает о том, что путем подаяния накапливает заслуги в этом рождении, его ожидание "награды" в следующем рождении вполне естественно...Не потому, что он жаждет ее получить, а потому, что он попросту знает о ней из сутт и верит в закон каммы. Неужто подающего следует упрекать за то, что он верит "достоверному слову Будды"? Другое дело, если он ожидает награды "здесь и сейчас", т.е. в этом рождении...Вы какое именно "вознаграждение" имели в виду?
Бескорыстная помощь это когда не думаешь о том что тебе за это будет.а если думаешь то значит преследуется цель- получить
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#9 АлександрМ » 17.04.2018, 15:53

ura1 писал(а): Бескорыстная помощь это когда не думаешь о том что тебе за это будет.а если думаешь то значит преследуется цель- получить

Так я и не про это. Предположим, упасака не размышляет над тем, ЧТО конкретно он получит за свои альтруистические деяния (в этом или в любом из последующих рождений), но теоретически он представляет, что благие поступки (в т.ч. даяние Сангхе) полезны и приближают к Дхамме. Представляет постольку, поскольку изучает сутты. Это ведь не предосудительно?..
АлександрМ M
Откуда: РФ, ДВФО, г.Хабаровск
Репутация: 3
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16.04.2018
Традиция: Нет

#10 ura1 » 17.04.2018, 17:45

АлександрМ писал(а):
Так я и не про это. Предположим, упасака не размышляет над тем, ЧТО конкретно он получит за свои альтруистические деяния (в этом или в любом из последующих рождений), но теоретически он представляет, что благие поступки (в т.ч. даяние Сангхе) полезны и приближают к Дхамме. Представляет постольку, поскольку изучает сутты. Это ведь не предосудительно?..
Я бы назвал это хождением по тонкому льду, Будда кода говорит о накоплении заслуг выдает это как знание механизма вознаграждения. Читающий сутты это воспринимает как информацию а вот какие будут последствия зависит от чистоты ума;
Что касаемо предосуждения предствлений то не занимаюсь этим делом
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 107
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#11 Dz » 18.04.2018, 10:18

ura1 писал(а):Опасность в том когда подающий делает это ради получения вознаграждения а не ради помощи нуждающемуся
Будда говорил, что понимание того, что твой дар приближает тебя к Ниббане - даёт самый великий плод. Про бескорыстие речи, в общем-то, не было. :wink:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#12 NotSelf » 18.04.2018, 23:17

Dz писал(а):Будда говорил, что понимание того, что твой дар приближает тебя к Ниббане - даёт самый великий плод.
Будда такого не говорил!
АН 7.52 Дана сутта
он преподносит дар с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума». Он даёт свой дар – еду, питьё, одежду или средство для передвижения; гирлянду, благовония и мази; постельные принадлежности, кров, лампу – жрецу или отшельнику. Как ты думаешь, Сарипутта? Может ли человек дать такой дар?»
«Может, Учитель».
«Сделав такое подношение, не ради собственной выгоды, с умом не устремлённым [к получению выгоды], без поисков накопления для себя [благих заслуг], ни [с мыслью]: «Я буду наслаждаться этим после смерти», ни с мыслью: «Даяние – это хорошо», ни с мыслью: «Такие дары давались в прошлом, делались в прошлом, моим отцом и дедом. Было бы неподобающе для меня сделать так, чтобы этот старый семейный обычай прекратился», ни с мыслью: «Я не испытываю недостатка. А они испытывают недостаток. Было бы неправильно для меня, будучи обеспеченным, не дать дар тем, кто не обеспечен», ни с мыслью: «Подобно тому, как подносили дары великим мудрецам прошлого – Аттхаке, Вамаке, Вамадэве, Вессамитте, Яматагги, Ангирасе, Бхарадвадже, Васеттхе, Кассапе и Бхагу – то таким же будет это моё подношение даров», ни с мыслью: «Когда сделано мной это дарение, это делает мой ум спокойным. Удовлетворение и радость появляются», но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир1.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 296
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Dz » 19.04.2018, 11:42

:lol: так вот же вы сразу и привели именно это:
NotSelf писал(а):но с мыслью: «Это украшение ума, поддержка ума» – то после распада тела, после смерти, он рождается среди дэвов свиты Брахмы. Затем, после того как потеряло силу это деяние, эта способность, этот статус, это владычество, он становится не-возвращающимся. Он не возвращается обратно в этот мир
Другое дело, что я наверное сформулировал не очень корректно. Но имел в виду именно это.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 19.04.2018, 13:19

Имхо чит практики заключается в переносе мотивации с: я хороший, я поступаю хорошо, мне прилетит
На: это благой поступок, одоьрямый, восзваляемый мудрыми. Поступок который стоит совершить.
Т.е. переносить внимание с себя и характеристики себя, на поступки и характер поступков.
Приняв на веру слова Будды и уступив им место на троне, где раньше было я-мое-я таков.
Конечно не сразу выйдет такое читерство, но когда начинает получаться тогда ... начинает получаться
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4782
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Ruslan » 19.04.2018, 14:24

Киттисаро писал(а):Мысленно задайте этот вопрос православному священнику: "Папа Римский и прочие католические учителя для вас авторитет? Вы проводите разделение на мы-не-мы?" Его ответ подойдет и для буддизма. Удивляет почему многие искренне не понимают принципиальной разницы между тхеравадой-мохаяной, а разницу православные-католики прекрасно понимают.
не соглашусь с Вами
православные священники читают католических богословов
католические священники читают православных
по тем или иным вопросам могут иметь единое мнение
плюс таинства проводимые католическими священниками признаются православными и наоборот
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#16 Dz » 19.04.2018, 15:08

Ruslan писал(а):по тем или иным вопросам могут иметь единое мнение
Ваджраяна, Тхеравада и Махаяна тоже имеют единое мнение по некоторым вопросам. :) Это не значит, что они - одно и то же, или что христианские ветви - это одно и то же, и что авторитеты у них одни и те же.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2986
Сообщения: 2124
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 Ruslan » 20.04.2018, 07:03

Dz писал(а):Ваджраяна, Тхеравада и Махаяна тоже имеют единое мнение по некоторым вопросам. :) Это не значит, что они - одно и то же, или что христианские ветви - это одно и то же, и что авторитеты у них одни и те же.
как минимум католики считают,что у православных есть апостольская преемственность
тоже самое считают и православные о католиках
они принимают крещение друг друга
и не перекрещивают когда православный переходит в католицизм и наоборот
существуют также унии
до раскола все святые едины
после раскола есть несколько святых православной церкви которые канонизированы католической церковью
т.е авторитеты тоже могут быть одними
Ruslan
Репутация: 606
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#18 АлександрМ » 20.04.2018, 11:49

Ruslan писал(а):как минимум католики считают,что у православных есть апостольская преемственность
тоже самое считают и православные о католиках
они принимают крещение друг друга

У христиан есть понятие Благодати, которая обретается при участии в церковных Таинствах, а также при молитвах, соблюдении постов и т.д. Представители двух "канонических церквей", несмотря на расхождение в некоторых доктринальных и экклезиастических вопросах, все же осуществляют те же (пусть и различающиеся в деталях) ритуалы: Крещение, Евхаристия, Конфирмация и др. Соответственно, "нисхождение божественной Благодати" возможно и в католических, и в православных храмах. В буддизме же понятия "благодать" не существует. Нечто похожее на "спасение верой и ритуалом" имеет место разве что в Амидаизме, да и то там упор идет на личную практику. Соответственно, принимая Прибежище у Учителя той или иной традиции или школы, ты принимаешь прибежище в конкретной теоретико-практической системе, а не просто в одном из возможных "каналов нисхождения божественной милости". Это и рождает различие... Переход из одной традиции в другую в буддизме равносилен полной смене религии.

Но это только мое понимание...
АлександрМ M
Откуда: РФ, ДВФО, г.Хабаровск
Репутация: 3
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 16.04.2018
Традиция: Нет


Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей