Парадокс освобождения от сансары

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Temporary » 12.08.2019, 15:36

Temporary писал(а):Индивидуум, условная личность - есть.
Есть как концепт, а не как нечто реально существующее.

Феликс Самопал писал(а):условная личность не существует в абсолютном смысле, соответственно не может быть освобождена от страданий
Давайте говорить в рамках абсолютной истины. Не ставится целью освобождение кого-либо от страданий, ставится целью прекращение дхамм, которые есть страдание сами по себе. Это страдание никем не ощущается, оно просто есть. Отсутствие переживающего процесс страдания не мешает этому процессу быть болезненным в рамках рабочего сознания. Цель - прекратить процесс страдания.

А реально существующие кхандхи никуда не деваются.
Взаимозависимо возникающие дхаммы прекращаются, в этом и состоит задача.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Топпер » 12.08.2019, 15:50

Феликс Самопал писал(а):Ок. Будда уничтожил жажду, прекратилось ли от этого страдание в сансаре?
Да.
Ок. Давайте рассуждать с позиций абсолютной истины. Даммы не принадлежат "мне". С угасанием одних дхамм угасают другие и этот процесс называется ниббана, правильно?
Не совсем.
Цель буддийской практики - избавится от неблагих дхамм, вызывающих страдание.
Но какой смысл угасания отдельных дхамм, если всё-равно остаётся их великое множество?
Смысл в уничтожении авидджи и остальных килес. Они вызывают страдание.
Иллюзия отдельного существования ВООБЩЕ ведь не прекращается
Потоки сознаний у разных существ разные. В этом смысле отдельное существование не иллюзия.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#23 Феликс Самопал » 12.08.2019, 16:01

Temporary писал(а):Давайте говорить в рамках абсолютной истины. Не ставится целью освобождение кого-либо от страданий, ставится целью прекращение дхамм, которые есть страдание сами по себе. Это страдание никем не ощущается, оно просто есть. Отсутствие переживающего процесс страдания не мешает этому процессу быть болезненным в рамках рабочего сознания. Цель - прекратить процесс страдания.

- Вы прекрасно сформулировали. Ставится цель - прекращение дхамм. Но ведь в том то и дело, что они ВСЕ не прекращаются. Прекращается НЕКОТОРЫЕ дхаммы, но ведь остальные то остаются. Всё так же существуют иллюзия отдельного существования, жажда и связанные с этим страдания. Они все так же остаются болезненными "сами по себе". Все так же остаются дхаммы чувств, восприятия и сознания. Цель была бы достигнута, если бы прекращались либо "индивидуальные" дхаммы, коих нет, поскольку нет их "носителя", либо вообще все дхаммы, чего не происходит.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#24 Топпер » 12.08.2019, 16:05

Феликс Самопал писал(а):- Вы прекрасно сформулировали. Ставится цель - прекращение дхамм. Но ведь в том то и дело, что они ВСЕ не прекращаются. Прекращается НЕКОТОРЫЕ дхаммы, но ведь остальные то остаются.
Не ставится цель прекратить все дхаммы. Прекратить нужно только неблагие.
Всё так же существуют иллюзия отдельного существования, жажда и связанные с этим страдания.
Жажда прекращается.
иллюзия отдельного существования - это какой-то ваш конструкт. в буддизме речь идёт об уничтожении иллюзии "я", но не о уничтожении "иллюзии одельного потока". Потоки у разных существ разные.
Они все так же остаются болезненными "сами по себе". Все так же остаются дхаммы чувств, восприятия и сознания.
Они не есть проблема т.к. с уничтожением жажды и неведения нового существования не будет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#25 Феликс Самопал » 12.08.2019, 16:15

Топпер писал(а):Феликс Самопал писал(а):
Ок. Будда уничтожил жажду, прекратилось ли от этого страдание в сансаре?
Да.

Смелое утверждение. Чего ж мы тогда с вами о дукке рассуждаем, её ведь нет?

Топпер писал(а):Потоки сознаний у разных существ разные. В этом смысле отдельное существование не иллюзия.

А что такое "поток сознания"? В сансаре текут множество индивидуальных, отличных друг от друга "потоков"? Вы можете чётко определить их границы?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#26 Феликс Самопал » 12.08.2019, 16:27

Топпер писал(а):Не ставится цель прекратить все дхаммы. Прекратить нужно только неблагие.

Ну, я имел в виду все, кроме ниббаны. Ведь со смертью араханта никаких других дхамм оставаться не должно?

Топпер писал(а):Они не есть проблема т.к. с уничтожением жажды и неведения нового существования не будет.

У кого не будет? Чтобы нового существования не было, должен предварительно существовать некто. Поток сознания? Чем тогда индивидуальный "поток сознания" отличается от индивидуального "я"? Непостоянен? Но тем не менее, каким-то образом остаётся "индивидуальным" из жизни в жизнь, не так ли? Как и чем определить его "индивидуальность"?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 2

#27 SV » 12.08.2019, 16:36

У кого не будет? Чтобы нового существования не было, должен предварительно существовать некто. Поток сознания? Чем тогда индивидуальный "поток сознания" отличается от индивидуального "я"? Непостоянен? Но тем не менее, каким-то образом остаётся "индивидуальным" из жизни в жизнь, не так ли? Как и чем определить его "индивидуальность"?

Под "Я" понимается некая не зависящая (в своём существовании) от условий и причин сущность. Наличие такой сущности отрицается Буддой. Индивидуальность при этом вполне может быть. Все объекты и предметы мира индивидуальны. Однако все они зависят в своём существовании от причин и условий и прекращаются при устранении причин и условий. С живым существом так же.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Топпер » 12.08.2019, 16:48

Феликс Самопал писал(а):Смелое утверждение. Чего ж мы тогда с вами о дукке рассуждаем, её ведь нет?
Для Будды нет. Для нас пока есть.
А что такое "поток сознания"? В сансаре текут множество индивидуальных, отличных друг от друга "потоков"?
Очевидно, что да. Раз существа разные и часть из них уже достигла Ниббаны, а другая часть ещё нет.
Вы можете чётко определить их границы?
В практическом плане этот вопрос к чему?
Ну, я имел в виду все, кроме ниббаны. Ведь со смертью араханта никаких других дхамм оставаться не должно?
Ещё раз повторяю, что такой цели не ставится.
У кого не будет? Чтобы нового существования не было, должен предварительно существовать некто. Поток сознания? Чем тогда индивидуальный "поток сознания" отличается от индивидуального "я"? Непостоянен? Но тем не менее, каким-то образом остаётся "индивидуальным" из жизни в жизнь, не так ли? Как и чем определить его "индивидуальность"?
Сергей чуть выше уже ответил на этот вопрос.
Отличается тем, что "я" или "души" или вечной и неизменной субстанции в нём нет. Но это не означает, что нет индивидуальности самих потоков.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Феликс Самопал » 12.08.2019, 17:22

SV писал(а):Под "Я" понимается некая не зависящая (в своём существовании) от условий и причин сущность. Наличие такой сущности отрицается Буддой. Индивидуальность при этом вполне может быть. Все объекты и предметы мира индивидуальны. Однако все они зависят в своём существовании от причин и условий и прекращаются при устранении причин и условий. С живым существом так же.

Но ведь индивидуальность, зависящая от причин и условий это фантом. Сложились определённые причины и условия - есть индивидуальность, изменились причины и условия - индивидуальность исчезла. Как же она умудряется сохранятся в качестве индивидуальности на протяжении многих жизней? Ведь причины и условия постоянно меняются. Зависят от причин и условий конкретные дхаммы, которые ежемгновенно появляются и исчезают, какая тут может быть индивидуальность? Ваша сегодняшняя индивидуальность та же самая какая была вчера? Как вы её вообще можете определить в качестве индивидуальности если набор дхамм её составляющих постоянно меняется?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 1

#30 Топпер » 12.08.2019, 17:33

Феликс Самопал писал(а):Но ведь индивидуальность, зависящая от причин и условий это фантом. Сложились определённые причины и условия - есть индивидуальность, изменились причины и условия - индивидуальность исчезла. Как же она умудряется сохранятся в качестве индивидуальности на протяжении многих жизней? Ведь причины и условия постоянно меняются. Зависят от причин и условий конкретные дхаммы, которые ежемгновенно появляются и исчезают, какая тут может быть индивидуальность? Ваша сегодняшняя индивидуальность та же самая какая была вчера? Как вы её вообще можете определить в качестве индивидуальности если набор дхамм её составляющих постоянно меняется?
Дхаммы возникают не хаотично, а в соответствии с прчичинными отношениями. и в эти причинные отношения "ткут" потоки.

Например в Волге или Доне нет ничего постоянного. Берега разные, направления разные, капли воды постоянно меняются. Однако Волга впадает в Каспийское море, а Дон - нет. Реки разные, хотя и существуют на основе одинаковых законов природы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#31 Феликс Самопал » 12.08.2019, 18:01

Топпер писал(а):А что такое "поток сознания"? В сансаре текут множество индивидуальных, отличных друг от друга "потоков"?
Очевидно, что да. Раз существа разные и часть из них уже достигла Ниббаны, а другая часть ещё нет.

Ну, тут уже и до индивидуального "я" недалеко)), только под другим названием.

Топпер писал(а):Вы можете чётко определить их границы?
В практическом плане этот вопрос к чему?

Чтобы отличить один поток от другого.

Топпер писал(а):Ну, я имел в виду все, кроме ниббаны. Ведь со смертью араханта никаких других дхамм оставаться не должно?
Ещё раз повторяю, что такой цели не ставится.

Т.е. устраняются, только неблагие дхаммы, а благие и нейтральные остаются? Иными словами арахант, после смерти обладает сознанием, чувствами, восприятием, мудитой, каруной и прочими добродетелями?

Топпер писал(а):Дхаммы возникают не хаотично, а в соответствии с прчичинными отношениями. и в эти причинные отношения "ткут" потоки.

Например в Волге или Доне нет ничего постоянного. Берега разные, направления разные, капли воды постоянно меняются. Однако Волга впадает в Каспийское море, а Дон - нет. Реки разные, хотя и существуют на основе одинаковых законов природы.
[quote="Топпер"]

Получается, по вашему примеру, что индивидуальное "я" есть. Только в виде изменчивого "потока", ведь и Волга и Дон существуют реально.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

  • 2

#32 Temporary » 12.08.2019, 19:30

Феликс Самопал писал(а):Ставится цель - прекращение дхамм. Но ведь в том то и дело, что они ВСЕ не прекращаются. Прекращается НЕКОТОРЫЕ дхаммы, но ведь остальные то остаются.
Цель при жизни прекратить только неблагие дхаммы в уме: жажду, злобу, заблуждение (и все их производные). Это ниббана с остатком, пять совокупностей сохраняются, кроме неблагих дхамм, кои исчезли из потока сознания, вплоть до окончательной ниббаны. Для араханта это освобождение от всех психологических страданий, остались только телесные (боль, дискомфорт), но они уже не вызывают волнения и недовольства. В момент париниббаны прекращаются все обусловленные дхаммы, все пять совокупностей.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#33 SV » 12.08.2019, 19:44

Получается, по вашему примеру, что индивидуальное "я" есть. Только в виде изменчивого "потока", ведь и Волга и Дон существуют реально.

Ещё раз, под "Я" в суттах понимается независящее от причин и условий "ядро", "душа", если хотите. Какой-либо Изменчивый поток Чего б то ни было под "Я" не попадает по определению в данном случае, т.к. изменчивый - это априори зависящий от причин и условий.

Ну а против индивидуального Будда ничего не имел. А чего иметь-то, если всё вокруг индивидуальное - включая камень на обочине.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14231
Сообщения: 5895
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Temporary » 12.08.2019, 19:51

Феликс Самопал, представьте множество зажженных свечей. В каждой свечи индивидуальное пламя, индивидуальный процесс горения. Когда топливо в одной свечке заканчивается, пламя можно перенести на другую. Оно сохранит свою индивидуальность, его можно отличить от других. При этом оно меняется не только при переходе со свечки на свечку, но и будучи на одной свече. В пламени нет чего-то постоянно сущего и неизменного, что не было бы зависящим от причин и условий. Оно меняется каждый миг, это и глазу видно. Если топливо закончится совсем, то пламя погаснет.

Сравните это с потоком сознания. Все также: это текучий процесс, ничего постоянного, никакого непреходящего "я" в нем нет (вот только это увидеть уже труднее), при этом оно сохраняет индивидуальность и существует, пока существуют питающие его условия. Устранили эти условия - и поток погаснет. Арахант устранил заблуждения и жажду - тело и ум все еще живут за счет жизненной силы тела и питания, но когда жизненная сила подойдет к концу тело умирает, а сознание, за неимением жажды, прекращается.
Temporary
Репутация: 133
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 01.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Dof » 12.08.2019, 20:31

Феликс Самопал писал(а):"Никто не освобождается".
- Тогда какой смысл в практике?
А зачем вообще заниматься "непонятными буддийскими штучками", если вы не ощущаете никакого страдания (из-за которого и нужно заниматься практикой)?
Почему-бы просто не отбросить настолько непонятные вещи и не подумать - неужели вы не разу не ощутили страдание сегодня, либо вчера? Неужели ничего хотя-бы на мгновения не отравляет ваше существование, хотя бы на уровне внутреннего мира? Вот, чтобы этого не было и нужно заниматься практикой, дальше больше, но это будет "дальше", когда непонимание "большего" будет естественным, а не настолько абстрактным.
Dof
Репутация: 35
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Топпер » 12.08.2019, 22:57

Феликс Самопал писал(а):Ну, тут уже и до индивидуального "я" недалеко)), только под другим названием.
Далеко. Ибо нужно понимать о чём говорил Будда.
Чтобы отличить один поток от другого.
Вы себя от меня способны отличить?
Т.е. устраняются, только неблагие дхаммы, а благие и нейтральные остаются? Иными словами арахант, после смерти обладает сознанием, чувствами, восприятием, мудитой, каруной и прочими добродетелями?
В момент достижения саупадисеса ниббаны, да у Араханта есть и сознание и чувства и восприятия.
Они исчезают после смерти тела, когда Арахант достигает анупадисеса Ниббаны. Но исчезают не по причине достижения Ниббаны при жизни, а по причине устранения трёх видов жажды т.ч. и жажды бытия, в связи с чем новое тело не образуется.
Получается, по вашему примеру, что индивидуальное "я" есть. Только в виде изменчивого "потока", ведь и Волга и Дон существуют реально.
"Я" на то и "я", что оно вечное и неизменное. Будда идею "атты" - души считал неверным, а не вообще идею любого индивидуализма.
А с вашим подходом можно дойти и до того, что начать сами дхаммы критиковать, как индивидуальные и соответственно являющиеся "я"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1434
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#37 ambient » 12.08.2019, 23:10

ambient
Репутация: 422
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#38 Феликс Самопал » 13.08.2019, 09:50

SV писал(а):Ну а против индивидуального Будда ничего не имел. А чего иметь-то, если всё вокруг индивидуальное - включая камень на обочине.

Всё-таки непонятно, какая может быть индивидуальность в ежемгновенно изменяющемся, зависимым от внешних причин потоке? В чём она выражена , как её воспринять? В вашем примере с камнем не камень сам по себе индивидуален, а ваше восприятие делает его таковым. Т.е. объективно процесс происходит примерно так: есть некая форма, (даже не форма, а мгновенные мельчайшие субатомные частицы, которые ваше сознание воспринимает как форму), цвет, сознание глаза, контакт, восприятие, сравнение с предыдущими восприятиями, вывод "камень". Где здесь индивидуальность камня? То же самое с живым существом. В потоке обусловленных мгновенных дхамм не может быть никакой индивидуальности.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#39 Феликс Самопал » 13.08.2019, 09:52

Temporary писал(а):представьте множество зажженных свечей. В каждой свечи индивидуальное пламя, индивидуальный процесс горения. Когда топливо в одной свечке заканчивается, пламя можно перенести на другую. Оно сохранит свою индивидуальность, его можно отличить от других.

С чего вы это решили, что в каждой свече своё индивидуальное пламя? Чем принципиально различаются пламя двух свечей? Как вы отличите одно пламя от другого? Не свечки, где они горят, а само пламя?

Temporary писал(а):Сравните это с потоком сознания. Все также: это текучий процесс, ничего постоянного, никакого непреходящего "я" в нем нет (вот только это увидеть уже труднее), при этом оно сохраняет индивидуальность и существует, пока существуют питающие его условия. Устранили эти условия - и поток погаснет.

Сравнил с потоком сознания, в упор не вижу в нём никакой индивидуальности. Все те же свойства что и у других потоков, как и у пламени свечей. Условия да бывают разные, но сами феномены то одинаковые. При прекращение определённых условий, может прекратится одна свечка с пламенем, но зажгите другую, и вот оно - то же самое пламя. Ваше личное восприятие делает их разными. Сами в себе они ничем не отличаются, у них нет своей индивидуальности.
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

#40 Феликс Самопал » 13.08.2019, 09:55

Топпер писал(а):Вы себя от меня способны отличить?

Надеюсь, что да.)) Но это наше с вами восприятие делит мгновенные вспышки безличных дхамм на разные индивидуальные потоки.

Топпер писал(а):В момент достижения саупадисеса ниббаны, да у Араханта есть и сознание и чувства и восприятия.
Они исчезают после смерти тела, когда Арахант достигает анупадисеса Ниббаны. Но исчезают не по причине достижения Ниббаны при жизни, а по причине устранения трёх видов жажды т.ч. и жажды бытия, в связи с чем новое тело не образуется.

Это все схоластика. Достижение Ниббаны и есть устранение трёх видов жажды. Цель практикующего буддиста - достичь ниббаны, которая после смерти араханта с неизбежностью прекращает поток дхамм, как благих, так и не благих. Что не так?
Феликс Самопал
Репутация: 1
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12.08.2019
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 12 гостей