Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Nolic писал(а):Тот, кто разочарован, естественным образом становится бесстрастным
Четана сутта: Намерение
АН 11.2

Разочарован в чем?

Nolic писал(а):Как то с Каноном не увязывается ваше утверждение.

Есть такая поговорка: дилетант хуже невежи.

Если вы выхватили несколько сутт и строите на их основе свои теории, то вы не увидите правильно ситуацию.

Сказано же источник кармы контакт
Нет контакта с килесами нет и каммы

Вот как пример это ваше высказывание: выхватили из Канона цитату и у вас уже источником каммы становится контакт.

Nolic писал(а):По какой причине или почему?

Потому, что у Арахантов и Будд - крия. По причине того, что у них нет килес (авидджжи самое главное)

Nolic писал(а):Получается отсутствие желания есть отсутствие намерения и наоборот.Правильно?

Нет.
Желание (в контексте Патиччасамуппады и вообще сансары) - это танха.
Намерение - четана.

Танхи возникающей под воздействием килес, у Арахантов и Будды нет. Четана - есть. (контакт тоже есть, если что, до тех пор пока живо их тело)

Топпер писал(а):Есть такая поговорка: дилетант хуже невежи.

Учиться никогда не поздно

Топпер писал(а):Вот как пример это ваше высказывание: выхватили из Канона цитату и у вас уже источником каммы становится контакт.

Неправильно.внимамательно прочитал (вник в суть сказанного) и задал вопрос исходя из того как понял.вынес его общее рассмотрение задав его конкретно вам

Топпер писал(а):Желание (в контексте Патиччасамуппады и вообще сансары) - это танха.
Намерение - четана.

Спасибо за разъяснение.правильно ли я понимаю из вашего пояснениячто намерение и желание не связаны?

Nolic писал(а):
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают]
Патичча самуппада сутта: Зависимое возникновение
СН 12.1
Скорее всего оговорка с вашей стороны вышла
С прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.

Да, конечно оговорка, воистину оговорка. С прекращением невежества прекращаются и волевые формирователи.

Nolic писал(а):Разочарован в чем?

Видя так, Ваккали, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания.
---Чувство постоянно или непостоянно?...
«Восприятие постоянно или непостоянно?...
«Формации постоянны или непостоянны?...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
Ваккали сутта: Ваккали
СН 22.87
редакция перевода: 04.01.2014
Перевод с английского: SV
источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 938"

SV писал(а):Поэтому тут вопрос ещё может быть такой - а как же тогда вся позитивная камма срабатывает.

Тут, я думаю, все просто. Так же как и негативная. Если, опять же, принять постулат о том, что камма не уходит в бесконечность, то благой каммы не бесконечный запас и поэтому эффекта ядерной бомбы не наступает с ее реализацией. И выражается она просто в перечне позитивных эпизодов до момента смерти, которых не было бы, если бы человек не достиг пробуждения.

Данная тема развита в небольшом исследовании - http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/kittisaro-sv-aspekti-kammi-v-suttah.htm.

Киттисаро писал(а):Данная тема развита в небольшом исследовании

Интересно, спасибо, замечательное исследование!

Киттисаро писал(а):Данная тема развита в небольшом исследовании

На счет вывода, к которому авторы приходят в конце статьи (о том, что наши поступки влияют прежде всего на текущую и следующую жизнь, а не откладываются на тысячу жизней), хочу также привести в пример один рассказ бханте Вималарамси:
Когда-то к нему пришла больная женщина, которая сказала, что ей осталось жить один месяц, и он ей посоветовал купить животное и отпустить на волю. Она каждый день покупала много рыбы, предназначенной для использования в качестве приманки на рыбалке и отпускала эту рыбу просто в море и через 6 недель выздоровела.
https://www.youtube.com/watch?v=309Y4DQ0VM0 - есть русские субтитры.

Киттисаро писал(а):Данная тема развита в небольшом исследовании - http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/kittisaro-sv-aspekti-kammi-v-suttah.htm.

Вы хоть укажите как-то, что данная статья -эт о это частное богословское мнение, а не позиция тхеравады.

Топпер писал(а):Вы хоть укажите как-то, что данная статья -эт о это частное богословское мнение, а не позиция тхеравады.

Нет нужды это указывать, т.к. это исследование слова Будды, а не просто частное мнение. На официальность какой-то позиции там намеков и нет.

Киттисаро писал(а):Нет нужды это указывать, т.к. это исследование слова Будды, а не просто частное мнение. На официальность какой-то позиции там намеков и нет.

Вы игнорируете Абхидхамму и ставите под сомнения все комментарии при этом считая своё мнение более правильным. Отсюда разные странные выводы.
В тхераваде Абхидхамма учитывается. А у вас именно, что частное мнение не более того.

Топпер писал(а):Вы игнорируете Абхидхамму. Отсюда разные странные выводы.
В тхераваде Абхидхамма учитывается.

Пишите это в разделе ортодоксальной тхеравады. В общем разделе позвольте мне и другим иметь мнение, отличное от традиционного. Не приватизируйте тхераваду.

Киттисаро писал(а):Пишите это в разделе ортодоксальной тхеравады. В общем разделе позвольте мне и другим иметь мнение, отличное от традиционного. Не приватизируйте тхераваду.

Так вы же на сайте эту статью поместили.
По сути - это мнение суттавады, а не тхеравады.

Продолжать я не буду. Но напоследок всё-таки ещё раз замечу, что игнорирование Абхидхаммы до добра не доведёт.

Топпер писал(а):Так вы же на сайте эту статью поместили.
По сути - это мнение суттавады, а не тхеравады.

Не сгущайте, по своей привычке сгущать. Ничего крамольного там нет, только вам так кажется.

Топпер писал(а):Продолжать я не буду.

Это мудро.

Приветствую=), вроде бы (если память не обманывает) есть сутта что того кто попытается понять безначальна или начальна вселенная, или Камму полностью, ждет либо умственное помешательство(что-то в этом роде) либо негодование, т.к это лежит вне его области познания. П.с (буду благодарен если поделитесь этой суттой, давно ее ищу)

Далее, прочел тему и исследование с сайта, интересная беседа друзья. Но почему то крен либо в одно либо в другое, мало упомянуты условия, а они как известно и есть то на чем созревает Камма. То что упомянул Сергей, что если Камма бесконечна, то нет смысла в накопление заслуг и тд, т.к возможно созреет неблагая а заслуги опять таки потеряются в бесконечности будущих рождений. Если так грубо и утрированно брать этот вопрос, то получается хаос, при таком раскладе откидывается П-С. Но а если например как вариант взять упомянутый промежуток образно в 100 жизней, и сделать допущение не про ВСЮ ВООБЩЕ Камму, а например 99%, т.к для ее созревания должны быть условия, а всегда ли они укладываются в определенный промежуток и временной отрезок? ну и сам плод безличен и созревает в зависимости от условий, условия влияют, что опять таки видим на примере Арахантов и других развитых благородных личностей, чьи плоды несравненно более мягкие нежели у заурядных и неразвитых. Соответственно в силу П-С на определенной отрезке (образно несколько последующих жизней) созревает большая часть Каммы, т.е практика заслуги и тд очень сильно влияют и дают плоды. Но какой-то мизер каммы может не созреть в силу отсутствия условий и например созревания новой Каммы, т.к помимо просто переживания есть и формирование Каммы. соответственно этот несозревший мизер и *теряется* в промежутке, вместе с ранее несозревшими плодами, создает мини-хаос, но он затрагивает лишь малую часть переживаемой Каммы. Соответственно получается что и практика и образ жизни( недавняя Камма) очень влияют,по большей части, но и возможно созревание далекой далекой каммы (из той самой ранее не созревшей безначальной базы) при подходящих условиях.

Ну и опять таки почему-то не упомянута Сутта о слепой черепахе. Или например мир животных из котого очень трудно выбраться, если брать образно теорию о 100 жизнях, то получается если *загремел* туда то выбраться практически без шансов, вообще, Камма постоянно формируется животная, выживательная, и вот ты раз за разом животное, и так например 100 жизней подряд в мире животных (и см. Сутту о cлепой Черепахе), где тогда взяться заслугам за этот промежуток? плоду для рождения человека? Можно сказать что из прошлой cотни, ну получается что промежуток уже растягивается, как-то так

ambient писал(а): а если например как вариант взять упомянутый промежуток образно в 100 жизней

Такого промежутка нет. Эта идея, что камма быстро исчерпывается всего за несколько жизней - это совершенно произвольное допущение.

, и сделать допущение не про ВСЮ ВООБЩЕ Камму, а например 99%, т.к для ее созревания должны быть условия, а всегда ли они укладываются в определенный промежуток и временной отрезок?

Конечно нет.

ну и сам плод безличен и созревает в зависимости от условий, условия влияют, что опять таки видим на примере Арахантов и других развитых благородных личностей, чьи плоды несравненно более мягкие нежели у заурядных и неразвитых.

Да.
Но даже и в этих случаях (с Арахантами) возможно созревание неблагих плодов вплоть до убийства Арахантов.

Соответственно в силу П-С на определенной отрезке (образно несколько последующих жизней) созревает большая часть Каммы, т.е практика заслуги и тд очень сильно влияют и дают плоды.

Мы речь можем вести только о мгновенной камме (этой жизни) и камме следующей жизни. Неопределённая камма на то и неопределённая, что у неё нет точного промежутка, в который она даст плоды.

Но какой-то мизер каммы может не созреть в силу отсутствия условий и например созревания новой Каммы

Конечно.
Вот например Малике Будда предсказал, что она до захода солнца станет царицей. Если бы её до захода убили - эта добрая камма не дала бы плодов уже никогда ибо относилась именно к мгновенной камме.

Соответственно получается что и практика и образ жизни( недавняя Камма) очень влияют,по большей части, но и возможно созревание далекой далекой каммы (из той самой ранее не созревшей безначальной базы) при подходящих условиях.

Да.

ambient писал(а):Ну и опять таки почему-то не упомянута Сутта о слепой черепахе. Или например мир животных из котого очень трудно выбраться, если брать образно теорию о 100 жизнях, то получается если *загремел* туда то выбраться практически без шансов, вообще, Камма постоянно формируется животная, выживательная, и вот ты раз за разом животное, и так например 100 жизней подряд в мире животных (и см. Сутту о cлепой Черепахе), где тогда взяться заслугам за этот промежуток? плоду для рождения человека? Можно сказать что из прошлой cотни, ну получается что промежуток уже растягивается, как-то так

Не упомянута потому, что разрушает эту "стройную теорию" описанную в статье.

ambient писал(а):где тогда взяться заслугам за этот промежуток?

Элементарно. Знавал немало животных, которые прожили свои жизни, никого не обидев и не убив. Вот в одной из соседних тем давали ссылку где кошка спасла жизнь ребенку. Вот так и исчерпывается старая неблагая камма и не копится новая. Такие животные и выходят из мира животных. Но возможностей вести такую жизнь у животных крайне мало, в смысле отсутствия необходимости убивать, что и подтверждается словами Будды о том, что выбраться из того мира очень трудно. Вот и всё, всё просто и складно.

разрушает эту "стройную теорию" описанную в статье.

Лишь подтверждает.

Приветствую=), вроде бы (если память не обманывает) есть сутта что того кто попытается понять безначальна или начальна вселенная, или Камму полностью, ждет либо умственное помешательство(что-то в этом роде) либо негодование, т.к это лежит вне его области познания. П.с (буду благодарен если поделитесь этой суттой, давно ее ищу)

Ачинтейя сутта, http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_77-acinteyya-sutta-sv.htm Но там нет про "количество всей каммы". Там про способность попробовать представить как всё это созреет. Примерно та же история, что и про попытку продумать как устроен мир (идёт в сутте пунктом ниже). Т.е. сложно представить - об этом речь. И про джхану та же история. Пока ты её не пережил, представить её себе ты не сможешь.

Но какой-то мизер каммы может не созреть в силу отсутствия условий

А может и созреть. Камма ведь, как говорит Будда, не должна созревать в точности так, как накоплена (ты убил кирпичом по голове - и значит тебя убили крипичом по голове). В этом случае, по его словам, "нет возможности жить святой жизнью". Результат может быть непредсказумым, и условия для его созревания всегда найдутся - не такие, так другие. Водичка лазейку везде найдёт -)

100 жизнях, то получается если *загремел* туда то выбраться практически без шансов, вообще

Животные копят благую камму - это подтверждается сотнями задокументированных случаев -) Даже насекомые копят (муравьи, 100%, опять же подтверждено). Так что выбраться сложно, да, в целом - но можно.