Объекты медитации

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

#21 Топпер » 25.10.2020, 09:17

PavelPAS писал(а):Точно не из канона. Т.к. канон написан на пали, а я пишу по-русски, словарика как это всё переводить в каноне тоже нет. Тем не менее, лучшего понимания слова рупа (оно же формы, телесность, "материя" и прочее-прочее в авторитетных переводах) я не сумел себе составить.
Вообще всё, что вы написали выше
Скрытый текст
Есть рупа, а есть кама. Рупа - понимание как факт что ощущение есть, это понимание в целом обезличечнное, будет ощущение, но оно ни хорошее, ни плохое. Кама - комплекс чувственных переживаний и эмоциональных энтерпритаций понимания, когда рупа оценивается с субъективных позиций как хорошее и плохое и есть личностное вовлечение в ситуацию.
полностью не соответствует буддийскому пониманию.
Вы как-то по-другому переводите слова рупа и кама? Какой смысл вы в них вкладываете?
Рупа - материальность. Материальные дхаммы. Дхаммы "составляющие" всю материальность внешнюю и внутреннюю.
кама - чувственная страсть. При чём здесь кама в ваших рассуждениях я вообще не понял.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 PavelPAS » 25.10.2020, 15:34

Топпер писал(а):Рупа - материальность. Материальные дхаммы. Дхаммы "составляющие" всю материальность внешнюю и внутреннюю.
Разве я не это написал? По мне так то же самое, но я писал другими словами.

Только "материальность" - это опять же слово без ясного понимания что это такое. Что оно означает? Материя в материализме - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Материальность в буддизме как я это понимаю - это реальность как мы себе интерпретируем ощущения. Интерпретация ощущений как я понимаю на русском языке называается словом "восприятие". Т.е. рупа - это комплекс ощущений и восприятия как единое целое.
кама - чувственная страсть. При чём здесь кама в ваших рассуждениях я вообще не понял.
Да, и я о том же. Чувственная страсть - комплекс эмоциональных переживаний. Опять же, я вроде бы написал то же самое, но другими словами.

Вопрос в том, чем отличается рупа от камы, или что в рупе есть, чего нет в каме. В рупе есть телесность, материальность, т.е. есть ощущения и их интерпретации (восприятие), но нет комплекса желаний и фантазий, связанных с этой телесностью.
PavelPAS
Репутация: 31
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#23 PavelPAS » 25.10.2020, 15:40

LS писал(а):Простые тесты: сидишь со скрещенными ногами - им больно, или тебя колют острым предметом - ты чувствуешь боль. Когда ты перестаёшь чувствовать такого рода боль - это какая джана?
Я полагаю что в четвёртой джане вы будете чувствовать острый предмет погружающийся в ваше тело. Это ощущение с пониманием происходящего - "материальность", она же" телесность". Таких переживаний как боль у вас не будет. Если боль будет слишком сильной и это начнёт вас беспокоить, то ИМХО это уже не джана вовсе. Чтобы пропала телесность и связанный с телесностью комплекс ощущений, то надо чтобы была а-рупа. Критерий (вы же хотите критерий...) пожалуй в том, что если в четвёртой джане вас тыкнуть иголкой, то вы не задёргаетесь и продолжете сидеть смотря в ту же самую точку, пусть даже если поймёте что произошло. Но это не точно.
Ещё раз, всё ИМХО.
PavelPAS
Репутация: 31
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#24 Топпер » 25.10.2020, 15:48

PavelPAS писал(а):Разве я не это написал? По мне так то же самое, но я писал другими словами.
Нет вы написали (или по крайней мере я понял вас так):
PavelPAS писал(а):Рупа - понимание как факт что ощущение есть, это понимание в целом обезличечнное, будет ощущение, но оно ни хорошее, ни плохое
Рупа - это не "понимание" и не "ощущение". Рупа - это материальные дхаммы. "Понимание" - это уже из области читты и четасик. "ощущение" - это ведана. Ни то ни другое ни третье - не рупа.
Только "материальность" - это опять же слово без ясного понимания что это такое. Что оно означает? Материя в материализме - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Материальность в буддизме как я это понимаю - это реальность как мы себе интерпретируем ощущения.
Не совсем.
Если бы речь шла только об интерпретации, то это было бы не более, чем субъективный опыт восприятия, целиком зависящий от нас.
Мы, конечно, рупу воспринимаем посредством наших органов чувств и это накладывает определённый субъективизм, однако рупа - это параматтха - реальность, независимая от восприятия.
Интерпретация ощущений как я понимаю на русском языке называается словом "восприятие". Т.е. рупа - это комплекс ощущений и восприятия как единое целое.
Нет. В этом как раз и ошибка.
Рупа - это не восприятие. Рупа - материальные дхаммы.
Да, и я о том же. Чувственная страсть - комплекс эмоциональных переживаний. Опять же, я вроде бы написал то же самое, но другими словами.
кама в буддизме - это проявление конкретной четасики - лобхи (алчности). С эмоциями напрямую это не связано.
Вопрос в том, чем отличается рупа от камы, или что в рупе есть, чего нет в каме.
Всем отличается. Рупа - группа из 28 материальных дхамм. Кама - форма проявления одной из четасик - лобхи. Т.е. это принципиально разные классы дхамм.
(а почему, кстати, вы так каму выделяете из всех остальных четасик? В чём важность именно камы?)
В рупе есть телесность, материальность, т.е. есть ощущения и их интерпретации (восприятие)
Нет в рупе ощущений и интерпретации. Рупа дхаммы могут переживаться, но способностью "переживать что-то" не обладают. Это одно из ключевых отличий рупы от четасик и читты.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 LS » 25.10.2020, 16:09

Всем спасибо, я нашел комментарий SV:

SV писал(а):И где возникшее качество боли исчезает без остатка? Вот, монахи, монах – отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих качеств – входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]. Именно здесь возникшее качество боли исчезает без остатка.
/viewtopic.php?f=9&t=3504&p=116584#p116584
СН 48.40

Так что, пока чувствуешь боль, пытаясь войти в джану, ты её не достиг, даже первой
LS
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#26 PavelPAS » 25.10.2020, 16:15

Топпер писал(а):(а почему, кстати, вы так каму выделяете из всех остальных четасик? В чём важность именно камы?)
Потому что в честь неё, камы, названы миры "кама-лока". Точно также как есть "рупа-лока" и есть "рупа-джаны". Я полагал что миры "камы" и "рупы" названы так не случайно, т.к. это какие-то ключевые индикаторы психических состояний, доминирующих в этих "сферах". Очевидна параллель типичной человеческой психики и кама-локи, не менее очевидна параллель рупа-джан и рупа-локи. Далее, пытаясь разобраться где джаны прячутся, я пытаюсь как-то собрать воедино идею что есть тут чего нет там (тут условно кама, там рупа, ещё дальше рупа тоже пропадает).

Так или иначе, в медитативном погружении сначала исчезает личная вовлечённость в происходящее и успокаиваются переживания, а потом и далеко не сразу затуманивается взгляд и сознание уходит в некий туман где нет ясных ощущений и какого-либо понимания происходящего (так не всегда и не у всех, но есть очевидцы). Я это интерпретировал как уровни ухода от камы (кама-локи) и далее пропадание рупы (или пропадание контакта с рупой, что ИМХО одно и то же).

Если это не соответствует тхераваде - ну что сказать, я могу только запомнить эту точку зрения и не проповедовать её на этом ресурсе, но только так у меня вообще собралась хоть какая-то ясность "где что в медитациях". Остальные модели вообще ни на что целостное в моей голове не сошлись, только ворох слов. Пока я постараюсь привести систему своего понимания в какой-то порядок, чтобы и тхераваду не обидеть, и не разваливать уже понятое прежде на корню.
PavelPAS
Репутация: 31
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#27 Топпер » 25.10.2020, 16:24

PavelPAS писал(а):Потому что в честь неё, камы, названы миры "кама-лока". Точно также как есть "рупа-лока" и есть "рупа-джаны". Я полагал что миры "камы" и "рупы" названы так не случайно, т.к. это какие-то ключевые индикаторы психических состояний, доминирующих в этих "сферах"
Понял ваш посыл
. Очевидна параллель типичной человеческой психики и кама-локи, не менее очевидна параллель рупа-джан и рупа-локи.
В кама-локе основной признак - жажда чувственных удовольствий.
в рупа-локе она преодолена и тут остаётся только влечение к форме.
Далее, пытаясь разобраться где джаны прячутся, я пытаюсь как-то собрать воедино идею что есть тут чего нет там (тут условно кама, там рупа, ещё дальше рупа тоже пропадает).
В арупа-локе преодолевается жажда к форме, но остаётся ещё жажда бытия.
Так или иначе, в медитативном погружении сначала исчезает личная вовлечённость в происходящее и успокаиваются переживания, а потом и далеко не сразу затуманивается взгляд и сознание уходит в некий туман где нет ясных ощущений и какого-либо понимания происходящего (так не всегда и не у всех, но есть очевидцы). Я это интерпретировал как уровни ухода от камы (кама-локи) и далее пропадание рупы.
Тумана в смысле "затуманивая ума" быть не должно. Напротив осознанность в джханах растёт. А вот "личная вовлечённость" и "успокоение переживаний" - да, должны произойти.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 Топпер » 25.10.2020, 16:25

LS писал(а):Так что, пока чувствуешь боль, пытаясь войти в джану, ты её не достиг, даже первой
Да.
Собственно говоря из-за этого человек без джханы и не может просидеть несколько часов в неподвижной позе.
Но правда и болевые ощущения могут быть всё-таки разной интенсивности. В т.ч. такие, что выбросят из первой джханы.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 PavelPAS » 25.10.2020, 16:47

Топпер писал(а):в рупа-локе она преодолена и тут остаётся только влечение к форме
Форма - слишком убогое слово ИМХО, хоть и традиционный перевод слова рупа. Это сбивает с толку, т.к. люди на бытовом уровне привыкли к тому что шарик из дерева - это "форма", а лепёшка из пластилина - "бесформенное".
Я так понял вы хотите сказать, что "остаётся влечение к рупе", но вот что есть эта рупа - это и есть вопрос. И если жажду чувственных удовольствий прошли, то ничто не мешает оставить жажду сверх-чувственных удовольствий (джаны же приятны). И приходим к тому с чего начали - не очень ясное понимание что вообще значат слова.

Своё понимание того что означает оборот "влечение к форме", а точнее сказать, "влечение к удовольствию уровня рупа" я описал выше, когда писал например про ощущение "чистой синевы" и стремление полностью ощутить это всё как можно больше и целостней, без остатка.
В арупа-локе преодолевается жажда к форме, но остаётся ещё жажда бытия.
С жаждой бытия тут тоже мутно. Если у людей апатия или вовсе люди самоубийцы со стажем, коих кругом я вижу не мало - то не в нирвану ж иж записывать если они даже это преодолели.

Тумана в смысле "затуманивая ума" быть не должно.
При успокоении ума иногда у некоторых людей появляется туман (сглаживаются краски вплоть до неразличения), а иногда краски остаются, только забываются предметы, но остаются области разных цветов, которые можно осознавать, но не задумываться что эти пятна означают. В таком состоянии осознанность есть, мышления нет. Или я опять неверно понял слова. "Осознанность" - есть же буддисты которые плюются от этого слова, дескать, европейцы его придумали.
PavelPAS
Репутация: 31
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#30 LS » 25.10.2020, 16:50

PavelPAS писал(а):Остальные модели вообще ни на что целостное в моей голове не сошлись, только ворох слов.

мне представляется, что модели здесь вообще ни о чём - любая модель и есть ворох слов, не имеющая никакого отношения к медитативной практике и личному переживанию
впрочем, я могу ошибаться и поэтому не настаиваю
LS
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#31 PavelPAS » 25.10.2020, 20:05

Топпер писал(а):Собственно говоря из-за этого человек без джханы и не может просидеть несколько часов в неподвижной позе.
А как быть с фоновыми переживаниями, что выйдя из джаны отсиженная до пролежней задница заболит? И чем дольше сидеть, тем больше таких переживаний. Рупа джана вроде не избавляет от умственных страданий, т.е. джана нужна, но её мало.
PavelPAS
Репутация: 31
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#32 Nwad » 25.10.2020, 21:30

LS писал(а):Приветствую всех.
Что то привело меня сюда - не судите строго.
Размышлял о выборе первой касины: традиция, логика, чувство или что то ещё?
С чего начать? Выпилил шар из дерева вишни - показалось сложно, много деталей. Синий круг из картона настораживает простотой.
Дело в том, что начав, потом не выбраться - хочется не ошибиться, вот и думается.
Если что, это даже не вопрос, а размышления в кругу близких по контексту, или располагающих к себе.
Ну или вопрос Благословенному?

Сейчас над головой стрекоза бьётся в прозрачный поликарбонатный потолок, стремится к свету - помнит ли кем была раньше, и есть ли у неё какое то иное намерение, кроме как куда то отсюда улететь?

Здравствуйте,

Для определения подходящей камины вам следует определить некоторые вещи:
- с чем вы больше всего отождествляетесь?
- от чего страдаете?
- кто вы по роду деятельности ?
- какая ваша цель : раз-очарование (випассана) или очищение ума от грязи (самадхи)

Другими словами вам нужно хорошо знать себя, свой ум. Для этого для начала я бы поддержал Дмитрия что посоветовал вам сначала успокоить ум дыханием и посмотреть на себя изнутри, познакомиться с собой и своими особенностями.

Лучший объект это тот с которым мы больше всего себя идентифицируем. Ибо наблюдая за ним один час, два, сто - от начинает отлипать от ума, он становится просто объектом. Например ментальные формации в рамках випассану.

Лучший объект это тот который больше всего нас раз-очаровывает, посмотрев на который ум видит 3 характеристики : непостоянство, неудавлитворительность и безсамостность. Например скелет в рамках раз-очарования.

Лучший объект это тот который нашему уму интересно и приятно наблюдать, и если положить на него ум, то тот начнёт успокаиваться, наполняется яростью, чистотой, открытостью, свободой. Например дыхание в рамках самадхи.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 573
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#33 Топпер » 25.10.2020, 21:36

PavelPAS писал(а):А как быть с фоновыми переживаниями, что выйдя из джаны отсиженная до пролежней задница заболит? И чем дольше сидеть, тем больше таких переживаний. Рупа джана вроде не избавляет от умственных страданий, т.е. джана нужна, но её мало.
Как говориться: волков за задницу боишься - в лес не ходи на подушку не садись.

По поводу сообщения выше: те моменты, которые вы неверно понимаете, я пояснил, а больше ничего сказать не могу т.к. вы по-своему как-то хотите понимать устоявшиеся термины.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Nwad » 25.10.2020, 21:53

LS писал(а):> Стоит учесть, что вы называете нечувствительностью.

Простые тесты: сидишь со скрещенными ногами - им больно, или тебя колют острым предметом - ты чувствуешь боль. Когда ты перестаёшь чувствовать такого рода боль - это какая джана? Вопрос заключается в том, как объективно понять, что ты достиг состояния джаны? Представляется, что боль является гораздо лучшим критерием, чем, например, восторг, удовольствие или безмятежность. Или нет?

Во первых не пытайтесь реализовать джхану силой, у вас не получится, или частично, но силовая концентрация это Неправильная Концентрация.
Ум натуральным образом концентрируется при успокоениеи и отпускании. Представьте как если бы водный шар в невесомости растягивали и деформировали, он был бы размазанным и несобраным. Но если дать ему принять естественную форму, дать ему успокоится и освободиться от проблем, то тогда он принимает форму сферы - он кон-центр-ируется приходит в состояние собранности.

Во-вторых объективное понимание того что вы вошли в джхану является - как ни странно - "вхождение". Как если бы вы прошли через дверь дома на открытый воздух, или как если бы вы сняли с себя тяжёлый костюм, как если бы вы были у руля гоночной машины и совершили бы максимальное ускорение, как если бы вы были в космической ракете и после сильного ускорения оказались бы в открытом и лёгком космосе...

Но космос, лёгкость, открытость, свобода и другие качества не имеет значения, значения имеет то что вы можете сами увидеть что Земля - круглая, что это космический объект летящий в космосе, что он не вы, не ваш, не то чем вы являетесь. Наблюдая таким образом за своим телом, чувствами, формациями, объектами ума - у вас будет шанс реализовать тот факт что вас там нет, что вас нет нигде, что есть лишь эти феномены движущиеся в пространстве и времени в зависимости от своих зависимостей...

Самое главное это не то в какой вы Джхане, и в джхане ли вообще, самое главное это то насколько чист ваш ум чтобы наблюдать без искажений и помех. Главное это отсутствие помех, для этого нужен покой и охрана органов чувств.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 573
Сообщения: 1363
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#35 LS » 25.10.2020, 22:22

Nwad писал(а):Лучший объект это тот с которым мы больше всего себя идентифицируем. Ибо наблюдая за ним один час, два, сто - от начинает отлипать от ума, он становится просто объектом. Например ментальные формации в рамках випассану.

Лучший объект это тот который больше всего нас раз-очаровывает, посмотрев на который ум видит 3 характеристики : непостоянство, неудавлитворительность и безсамостность. Например скелет в рамках раз-очарования.

Лучший объект это тот который нашему уму интересно и приятно наблюдать, и если положить на него ум, то тот начнёт успокаиваться, наполняется яростью, чистотой, открытостью, свободой. Например дыхание в рамках самадхи.

Да. Последнее время, когда никого нет, сижу в комнате перед зеркалом до пола - собственное отражение подходит по всем Вашим критериям. Вопрос с касиной, таким образом, отпал. Спасибо
LS
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#36 LS » 05.11.2020, 22:59

Здравствуйте.
Помогите разобраться, пожалуйста.

Ганакамоггаллана сутта: К Ганаке Моггаллане
МН 107

здесь на сайте:
Оставив жажду к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым жажды. Он очищает свой ум от жажды.

в третьем томе МН:
Оставив алчность к миру, он пребывает с умом, свободным от алчности. Он очищает ум от алчности.

английский вариант:
He, getting rid of covetousness for the world, dwells with a mind devoid of covetousness, he cleanses the mind of covetousness.

Что такое алчность, жажда к миру?
Что такое мир?
Какое место Дхамма занимает в мире?
Или мир - это одно, а дхамма другое?
Жажда к Дхамме - где она во всём этом?
Жажда к Дхамме должна быть также оставлена или как?
Может, на пали есть нюансы, а наше западное мышление этого не чувствует?
Другая логика - такое возможно? Или не логика, а что-то ещё? Что? Как это выразить словами в рамках логики? Или, если это не логика, все слова бесполезны? Но Дхамма же передается словами и, соответственно, оперирует логикой, как инструментом?

Не понимаю, не совсем чувствую, сомневаюсь ...
LS
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#37 Dof » 06.11.2020, 08:10

А разве можно ощущать чувство алчности к Дхамме?
А под словом жажда, мне кажется, в каноне понимается всегда только жажда к чувственным удовольствиям.
Dof
Репутация: 90
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 24.11.2018
Традиция: Тхеравада

#38 LS » 06.11.2020, 12:42

Жажда к Дхамме - желание её изучать, следовать ей и т.п. Противоположность жажде - равнодушие, апатия.

Как соотносятся с собой первый и третий пункты загрязнений?

Оставив жажду к миру...
и
Оставив лень и апатию...

Есть чувство, что они взаимо-исключающие: либо жажда, либо апатия.
Видимо, коючевой пункт здесь - мир, как что-то внешнее по отношению к наблюдателю. Тогда возниуает следующий вопрос:
где находится наблюдатель, если не в мире?
LS
Репутация: 2
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14.06.2020
Традиция: Нет

#39 Nolic » 06.11.2020, 13:32

LS писал(а):Что такое алчность, жажда к миру?
Что такое мир?
Какое место Дхамма занимает в мире?
Или мир - это одно, а дхамма другое?
Жажда к Дхамме - где она во всём этом?
Жажда к Дхамме должна быть также оставлена или как?
Может, на пали есть нюансы, а наше западное мышление этого не чувствует?
Другая логика - такое возможно? Или не логика, а что-то ещё? Что? Как это выразить словами в рамках логики? Или, если это не логика, все слова бесполезны? Но Дхамма же передается словами и, соответственно, оперирует логикой, как инструментом?
Пока Дхарма не займёт главный интерес то как говорится "не увидеть нам счастья как собственных ушей".
Nolic
Репутация: 49
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#40 Топпер » 06.11.2020, 13:33

LS писал(а):Жажда к Дхамме - где она во всём этом?
Жажда к Дхамме должна быть также оставлена или как?
Может, на пали есть нюансы, а наше западное мышление этого не чувствует?
На пали есть разница. Жажда - это танха.
Желание изучать Дхамму - это чханда. (теоретически и она может быть танхой, но это нечасто. Чаще всё-таки чханда)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2261
Сообщения: 1793
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 22 гостя