Праджняпарамита

Список форумов Инфо ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Описание: Любые вопросы от интересующихся буддизмом.

  • 1

#21 Топпер » 21.05.2020, 13:27

Nolic писал(а):Так вроде Г.Будда тоже не из христиан родом.
Из кхаттиев. В его время был бархманизм содержащий часть этих пунктов полностью, а часть - в менее развитой форме.
Будда некоторые идеи брал. Которые не противоречили его учению. Например космологию, сансару, камму. Идею бхиккху-аскетов и т.п.
Но некоторые идеи он не использовал.
А каковы причины такого запрещения? Что можете сказать ?
Идею Трикайи в классическом виде не использовал (сами слова "нирманокая", "рупакая", "Дхаммакая" в ПК и тхераваде используются, но в несколько другом смысле, поэтому этот момент я не рассматриваю) т.е. он не был нирманокайей какого-то предвечного Будды подобно тому, как аватары - воплощения Вишну.

Санскрит не разрешил использовать т.к. Дхамму нужно изучать на родном языке. А санскрит был языком вед и брахманов.
(возможно, что Будда понимал, что если придёт санскрит, смыслы так или иначе поплывут в сторону брахманского понимания)
С тантрой всё просто: неблагие состояния сознания не могут дать благого плода.
Мандалы и пуджи были и во времена Будды. Но раз он это не использовал - значит не нужно было.
Чакры и нади - потому, что Будда учил о дхаммах, а это гораздо более точное изложение.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#22 Nolic » 21.05.2020, 13:42

Бханте я вас услышал.
из того что я понял практикуя Дхамму .*самопально* в данный жизненный период
Это то что временное надо оставить
Поскольку все перечисленное Вами из индуистского наследия это из ума
То оно временное и есть
Индуизмв отличие от христианства признаёт Бога во плоти
Рама , Кришна.......Статья Саи это аватары которые приходили и которых можно было слышать
И исполнять то чему они учили
Проблема думаю возникает когда нет аватара среди них (индуистов)
И поэтому Будда учит опоре *на себя * поскольку вектор внимания направлен в противоположную сторону
Думаю в этом коренное различие
И поэтому надо оставить и запрет тут возможно не нужен а нужно опять же понимание этого
Nolic
Репутация: 38
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#23 Termit » 21.05.2020, 13:59

А вы приведите достоверные исторические доказательства того что именно Будда санскрит запретил а не чрезмерно усердные его последователи много веков спустя в своих текстах
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

#24 Termit » 21.05.2020, 14:15

Будда очевидно всё же не мог запрещать санскрит посколько жил намного раньше чем буддисты стали использовать санскрит. Вот что пишет специалист по этому вопросу:
"Где-то во втором веке н.э. (или немного ранее) буддисты северо-западной Индии начали использовать санскрит. В определении времени, когда это точно произошло, некоторую помощь нам окажут буддистские манускрипты Бамиана из так называемого «Собрания рукописей Скёена» (Schøyen Collection). Вот что говорит об этом Richard Salomon (2006: 358):

«Самые старые фрагменты этого собрания, которые, по-видимому, относятся примерно к концу второго или началу третьего столетия н.э., включают в себя рукописи как на гандхари, так и на санскрите. Такая ситуация, вероятно, отражает переходный период, в течение которого алфавит кхароштхи и язык гандхари постепенно заменялись … в Большой Гандхаре брахми и санскритом …».
Переход на санскрит следует отличать от санскритизации других языков, таких как гандхари, хотя эти два явления могут быть между собою связаны. О последнем Salomon (2001: 248) делает следующее замечание:

«Содержание обнаруженных рукописей указывает на постепенный сдвиг к санскритизации гандхари, корни которой восходят к первому столетию, но которая, как кажется, усилилась во втором столетии, по-видимому, во времена правления Канишки и его кушанских преемников. Это хорошо согласуется с хронологией гибридизации, которая ранее была выведена для северной Индии на основании более поздних буддистских манускриптов и эпиграфических надписей из Матхуры и прилегающих к ней территорий. Таким образом, зарождающаяся санскритизация буддистских текстовых и эпиграфических языков, вероятнее всего, ускорялась одновременно в двух главных центрах индийской империи Кушанов, а именно в Гандхаре и центральной Северной Индии. При этом сам по себе напрашивается вывод, что основная часть санскритизации буддистстской литературы имела место в период правления Кушанов».
Если творчество Ашвагхоши (Asvaghosa), который, по всей видимости, был одним из первых буддистских авторов, пишущих на санскрите, на самом деле датируется первым веке н.э. (1), то период этого перехода должен занимать весь второй век н.э. плюс, возможно, несколько десятилетий до и после него."
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

  • 1

#25 Топпер » 21.05.2020, 17:58

Nolic писал(а):Это то что временное надо оставить
Поскольку все перечисленное Вами из индуистского наследия это из ума
То оно временное и есть
Это не просто временное. Это - методы противоречащие буддийским. И воззрения противоречащие тому, чем учил Будда.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 Топпер » 21.05.2020, 17:59

Termit писал(а):А вы приведите достоверные исторические доказательства того что именно Будда санскрит запретил а не чрезмерно усердные его последователи много веков спустя в своих текстах
Этого не требуется.
Мы о Будде знаем из этих самых текстов, а не откуда то ещё. Поэтому тексты по умолчанию тот базис, который мы считаем словами Будды.
Termit писал(а):Будда очевидно всё же не мог запрещать санскрит посколько жил намного раньше чем буддисты стали использовать санскрит. Вот что пишет специалист по этому вопросу:
Мне, честно говоря, без разницы, что пишет "специалист". Он к буддизму отношения не имеет. У него свои цели и задачи.

А вот, что сказал Будда:
В то время два брата, монаха, по имени Ямелу и Текула, брахманы по рождению, обладали прекрасным даром речи и превосходным произношением. Они отправились туда, где находился Благословенный, и, по прибытии, поклонившись ему, сели рядом. Затем они обратились к Благословенному: «В настоящее время, Учитель, монахи разных имён, разных линий наследственности, разных рождений, разных фамилий ушли в бездомную жизнь, (оставив жизнь домохозяина). Они искажают слово Будды, [повторяя] его на своём диалекте. Пусть Благословенный разрешит излагать слово Будды в строфах (на санскрите)».
«О, неразумные, как вы можете говорить так: «Пусть Благословенный разрешит излагать слово Будды в строфах (на санскрите)»? Это не поспособствует появлению веры у тех, у кого её нет, или увеличению веры у тех, у кого она есть; напротив, это поспособствует не появлению веры у тех, у кого её нет, или уменьшению веры у тех, у кого она есть».
И когда Благословенный покритиковал этих монахов, он произнёс проповедь по Дхамме, а после обратился к монахам и сказал: «Я запрещаю вам, монахи, излагать слово Будды в строфах (на санскрите). Тот, кто сделает так, будет виновен в нарушении дуккаты. Я разрешаю вам, монахи, каждому изучать слово Будды на своём родном диалекте».
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#27 Nolic » 21.05.2020, 18:27

Топпер писал(а):Это не просто временное. Это - методы противоречащие буддийским. И воззрения противоречащие тому, чем учил Будда.
Думаю что все таки индуизм преобладает в Индии именно потому что Аватары нет нет да и приходят чтобы направить умы преданных в нужное русло. Будда пришёл повернул колесо а дальше *сами своими руками*, если так можно выразиться для сравнения
Nolic
Репутация: 38
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#28 Топпер » 21.05.2020, 18:50

Nolic писал(а):Думаю что все таки индуизм преобладает в Индии именно потому что Аватары нет нет да и приходят чтобы направить умы преданных в нужное русло. Будда пришёл повернул колесо а дальше *сами своими руками*, если так можно выразиться для сравнения
я имею в виду, что в частности считать Будду аватарой Вишну или кого-либо ещё (в т.ч. нирманокаей Дхьянибудды или Адибудды) - это противоречит учению Будды.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#29 Nolic » 21.05.2020, 22:28

Топпер писал(а):имею в виду, что в частности считать Будду аватарой Вишну или кого-либо ещё (в т.ч. нирманокаей Дхьянибудды или Адибудды) - это противоречит учению Будды.
Да я понял. Но ведь индуизм *прижился* в Индии как и христианство в России совсем в других масштабах .например если рядом две школы и в одну родители отдают своих детей более охотно чем в другую это несколько похоже. Ведь незря есть и поговорка *рыба ищет где глубже а человек где лучше".В уме ещё до сих пор наблюдаю тенденцию к тому чтобы не *спаси себя сам* а чтобы кто либо более сильный это сделал. Вот об этом говорю.
Nolic
Репутация: 38
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#30 Termit » 22.05.2020, 08:45

Топпер писал(а):А вот, что сказал Будда:
В то время два брата, монаха, по имени Ямелу и Текула, брахманы по рождению, обладали прекрасным даром речи и превосходным произношением. Они отправились туда, где находился Благословенный, и, по прибытии, поклонившись ему, сели рядом. Затем они обратились к Благословенному: «В настоящее время, Учитель, монахи разных имён, разных линий наследственности, разных рождений, разных фамилий ушли в бездомную жизнь, (оставив жизнь домохозяина). Они искажают слово Будды, [повторяя] его на своём диалекте. Пусть Благословенный разрешит излагать слово Будды в строфах (на санскрите)».
«О, неразумные, как вы можете говорить так: «Пусть Благословенный разрешит излагать слово Будды в строфах (на санскрите)»? Это не поспособствует появлению веры у тех, у кого её нет, или увеличению веры у тех, у кого она есть; напротив, это поспособствует не появлению веры у тех, у кого её нет, или уменьшению веры у тех, у кого она есть».
И когда Благословенный покритиковал этих монахов, он произнёс проповедь по Дхамме, а после обратился к монахам и сказал: «Я запрещаю вам, монахи, излагать слово Будды в строфах (на санскрите). Тот, кто сделает так, будет виновен в нарушении дуккаты. Я разрешаю вам, монахи, каждому изучать слово Будды на своём родном диалекте».
Это мы уже проходили (такой метод доказательства). А вы можете доказать историчекую достоверность этого текста и что он принадлежит именно Будде Гаутаме?. Т.е.точную дату создания, ссылку на оригинал или копию оригинала и что это этот документ соответствует времени жизни Будды (желательно указать способ датировки : радиоуглеродный метод и т.д.) Ведь напрмер тибетский геше (доктор тибетской философии который для получения этой степени должен провести в монастыре 25 лет) с этим явно не согласится и с точно таким же апломбом приведет примерно такие же доказательства противного (сслылки на исторически неподтвержденные источники). Я пишу эти строки не потому что мне хочется поспорить а потому что сам Будда вроде учил не доверять учениям и ему самому пока не проверил лично. Ведь если истинность какого то события не подтверждена это получается несерьезные разговоры типа сколько у Змея Горыныча было голов или на какой тяге летала ступа Бабы Яги. То есть вопрос находится сугубо в плоскости веры. Одни верят так другие по иному но доказательств в этой плоскости не сущестует во всяком случае в этой жизни и осуждать других потому что они верят по иному а тем более называть их еретиками явно не в духе Гаутамы Сиддхартхи.Кстати аскеты с которыми Будда провел в лесах долгое время после его ухода от них называли его еретиком
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

#31 Странник » 22.05.2020, 14:13

Termit писал(а):А вы можете доказать историчекую достоверность этого текста и что он принадлежит именно Будде Гаутаме?. Т.е.точную дату создания, ссылку на оригинал или копию оригинала и что это этот документ соответствует времени жизни Будды (желательно указать способ датировки : радиоуглеродный метод и т.д.)
Зачем в религии нужны научные доказательства, что они дают?
Termit писал(а):То есть вопрос находится сугубо в плоскости веры.
Именно, религия - это сугубо в плоскости веры и научные доказательства тут не работают.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Termit » 22.05.2020, 14:23

Странник писал(а):Именно, религия - это сугубо в плоскости веры и научные доказательства тут не работают.
Так ведь об этом же и весть спич. Следовательно любые утверждения и доказательства (как научные так и ненаучные) того, что какая-то религиозная традиция есть истина а какая-то ересь тоже не работают. Потому что большая часть религиозных текстов относится к области мифологии где научный метод (критерий Поппера) не применим :agree:
Последний раз редактировалось Termit 22.05.2020, 14:40, всего редактировалось 1 раз.
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

  • 3

#33 Топпер » 22.05.2020, 14:39

Termit писал(а):Это мы уже проходили (такой метод доказательства). А вы можете доказать историчекую достоверность этого текста и что он принадлежит именно Будде Гаутаме?.
Этот текст входит в Канон. Этого достаточно.
В противном случае нужно будет доказывать КАЖДУЮ сутту Канона. Это абсурд. Выше я уже писал, что о Будде вы знаете только благодаря Канону. Он и есть первооснова знаний о Будде. И если вы ставите под сомнение первооснову, то любые дальнейшие построения будут тем более не верны. (если тхеравада не верна, то махаяна, возникшая позже - тем более)
Т.е.точную дату создания, ссылку на оригинал или копию оригинала и что это этот документ соответствует времени жизни Будды (желательно указать способ датировки : радиоуглеродный метод и т.д.)
А просветление видимо нужно будет доказывать графиками ЭЭГ и томографии? :lol:
Ведь напрмер тибетский геше (доктор тибетской философии который для получения этой степени должен провести в монастыре 25 лет) с этим явно не согласится и с точно таким же апломбом приведет примерно такие же доказательства противного (сслылки на исторически неподтвержденные источники).
Есть простой подход: бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Если геше признаёт ПК словом Будды. То не тхеравадинам нужно доказывать истинность ПК, а геше - истинность сутр праджняпарамиты.
Я пишу эти строки не потому что мне хочется поспорить а потому что сам Будда вроде учил не доверять учениям и ему самому пока не проверил лично.
Он это говорил каламам-небуддистам.
Ведь если истинность какого то события не подтверждена это получается несерьезные разговоры типа сколько у Змея Горыныча было голов или на какой тяге летала ступа Бабы Яги. То есть вопрос находится сугубо в плоскости веры.
А мы вообще как бы верой и занимаемся, а не квантовой физикой.
Одни верят так другие по иному но доказательств в этой плоскости не сущестует во всяком случае в этой жизни и осуждать других потому что они верят по иному а тем более называть их еретиками явно не в духе Гаутамы Сиддхартхи.
Мне достаточно того, что с т.з. тхеравады сутры праджняпарамиты не слово Будды.
Кстати аскеты с которыми Будда провел в лесах долгое время после его ухода от них называли его еретиком
Нет. Такого не было. Они посчитали, что он отказался от духовного поиска и разочаровавшись в нём ушли. Но про искажение взглядом там не было.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#34 Termit » 22.05.2020, 14:58

Топпер писал(а):Этот текст входит в Канон. Этого достаточно.
В противном случае нужно будет доказывать КАЖДУЮ сутту Канона. Это абсурд. Выше я уже писал, что о Будде вы знаете только благодаря Канону. Он и есть первооснова знаний о Будде. И если вы ставите под сомнение первооснову, то любые дальнейшие построения будут тем более не верны. (если тхеравада не верна, то махаяна, возникшая позже - тем более)
Весьма может так быть что d wtkjvни махаяна ни тхеравда не верны. Может быть какие-то отдельные части точно соответствуют духу учения Будды а какие то нет. Ведь как утверждаются каноны ? На религиозных соборах голосованием.
Последний раз редактировалось Termit 22.05.2020, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

  • 2

#35 Топпер » 22.05.2020, 15:00

Termit писал(а):Весьма может так быть что ни махаяна ни тхеравда не верны. Как утверждаются каноны ? На религиозных соборах голосованием.
Если ни то ни другое не верно, тогда вообще не о чем говорить.
Какой смысл сравнивать какой из двух неправильных вариантов приведёт к нужной цели?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1921
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 Termit » 22.05.2020, 15:02

Может быть какие-то отдельные части точно соответствуют учению Будды а какие то нет. Ведь очень много информации в этих канонах, сомнительно чтобы за свою жизнь один человек мог столько сказать. Поэтому на мой взгляд из различных традиций надо брать только общее и ему следовать
Последний раз редактировалось Termit 22.05.2020, 15:08, всего редактировалось 1 раз.
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

  • 1

#37 Странник » 22.05.2020, 15:07

Termit писал(а):Следовательно любые утверждения и доказательства (как научные так и ненаучные) того, что какая-то религиозная традиция есть истина а какая-то ересь тоже не работают. Потому что большая часть религиозных текстов относится к области мифологии где научный метод (критерий Поппера) не применим
Вы сами поняли, что сказали? Ненаучные методы не работают потому, что научный метод не применим. Где здесь логика?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Termit » 22.05.2020, 15:10

Странник писал(а):Вы сами поняли, что сказали? Ненаучные методы не работают потому, что научный метод не применим. Где здесь логика?
Я говорил о научных методах а ненаучные методы относятся скорее к области мифотворчества
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

  • 1

#39 Странник » 22.05.2020, 15:16

Termit писал(а):Я говорил о научных методах а ненаучные методы относятся скорее к области мифотворчества
Я дословно вас цитировал и сделаю это ещё раз:
Termit писал(а):Следовательно любые утверждения и доказательства (как научные так и ненаучные) того, что какая-то религиозная традиция есть истина а какая-то ересь тоже не работают.
Однозначно сказано, что ненаучные доказательства не работают.
Ненаучные методы - это очень много что и далеко не все из них плохи, хотя тут и сам термин не совсем корректен. Доказательство через веру - очень убедительный аргумент в области религии, где, собственно, других и нет. У нас на форуме не так давно была пара тем про доказательства - научные и религиозные, почитайте там, чтобы не повторяться.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1293
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Termit » 22.05.2020, 15:21

Мне в этом смысле больше импонирует позиция дзен - Передача традиций вне священных писаний-
Не опираться на слова и тексты. -уж больно много раздоров вносят эти тексты. Да и вообще религиозный фундаментализм никогда не приводил ни к чему хорошему кроме распрь, войн и насилия
Последний раз редактировалось Termit 22.05.2020, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
Termit
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 19.05.2020
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ВОПРОСЫ ОТ НОВИЧКОВ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 33 гостя