Если у всего есть причина и следствие получается не все логично в Учении Будды?

[The Коля]

Сам вопрос "откуда взялось неведение" - неверный. Неведение не могло появиться, оно было изначально.

Немного не так. Если сказать, что было изначально, то это нужно доказывать, отсылаться снова к началу. Это неправильно, с точки зрения буддийского подхода. Правильно говорить, что оно есть и что от него можно избавляться.

Где появилась пыль? Занесло с улицы, с другого города, с другой страны, с другой планеты? Главное ее стирать.

Просто даже если и ответишь , откуда именно появилась сансара , из какой причины , возникнет вопрос , а из какой причины возникла ЭТА причина породившая сансару ! И так до бесконечности ... По этому не следует растолковывать этот вопрос ... Будда и не делал этого . Но горе ученики решили , что они умней Будды и вкрутили свои пять копеек заявив что сансара вечна , а отсюда пошла и махаяна и западный фундаментализм по данному вопросу . Просто Надо смирится с тем , что Будда запретил утверждать : " Сансара вечна" . Это запрещено ! Не делайте собственных выводов ! Эта тема вошла в десять запретных вопросов и утверждений !!!
Уддхамсота поддерживаю

[М_а_р_к]

По этому не следует растолковывать этот вопрос ... Будда и не делал этого . Но горе ученики решили , что они умней Будды и вкрутили свои пять копеек заявив что сансара вечна , а отсюда пошла и махаяна и западный фундаментализм по данному вопросу . Просто Надо смирится с тем , что Будда запретил утверждать : " Сансара вечна" . Это запрещено ! Не делайте собственных выводов ! Эта тема вошла в десять запретных вопросов и утверждений !!!
Уддхамсота поддерживаю

Для меня это принципиальный вопрос для понимания Дхаммы!

К пониманию Дхаммы это не имеет никакого отношения, поверьте... Осознание четырех БИ - вот минимально достаточное условие для понимания Дхаммы.

ИМХО, знание, вечна самсара или нет, для практики буддизма никакой роли не играет. Буддизм - это учение, как выйти из нее, а не как в религии - найти оправдание нахождению в ней. И в нем (учении), на мой взгляд, находится достаточно информации, необходимой для реализации этой цели. Все остальное (и я с этим согласен):

относится скорее к неумелым попыткам ума избавиться от скуки.

В принципе, этим вопросом может заняться ученый, посвятить этому всю жизнь, если уж он хочет ее потратить на решение такого важного для себя вопроса.
Я понимаю, что "рядовой" буддист может почувствовать некую, с его точки зрения, ущербность того, чем он занимается. Как же так, все религии буквально по минутам расписывают, откуда и что появилось, а у меня такого нет. Что я буду говорить, когда ко мне подойдет, например, христианин? (а он еще и позлорадствует, что, типа, даже на такой простой вопрос у тебя нет ответа!!!) Неумелая предпосылка, ведущая к неумелому усердию.

PS. Садясь в автобус, можно ломать голову над тем, какие предпосылки привели к появлению бензина, и уходить в своих поисках все дальше и дальше, стремясь дойти до истоков Вселенной. Но на перемещение из пункта А в пункт Б это никак не влияет

[Кхеминда]

У Будды есть всеведение, если бы было начало, то он своим всеведением охватил бы и первое рождение, но он понял, что невозможно это сделать, так как нет перворождения. Да и вообще время бесконечно в прошлое и в будущее, через момент будет следующий момент, перед моментом был предыдущий момент.

[Федор]

Причина сансары (страдания) - это, вообще-то, Вторая Благородная Истина, которую необходимо познать, иначе не освободишься. Освобождаемся мы именно устранив причину, неведение, никак иначе (Третья Благородная). Если вы знаете Канон, то должны были это усвоить. Нигде Будда не говорил, что причина не важна, а важно только последствия устранять (стирать пылинки). Эдак вечно будешь генеральной уборкой заниматься, а пылинки будут прилетать вновь и вновь. Но, напротив, Будда в сотнях сутт говорит об устранении причины сансары. Устраняется причина (неведение) познанием 4БИ. Об этом тоже неоднократно сказано.
Неведение же изначально существовало, ниоткуда оно не появилось. Не может появиться неведение из знания или глупость из мудрости, неопытность из опыта. Это невозможно.
И вообще - буддистам надо бы знать, что сансара безначальна, но конечна.

Друзья, изучайте Канон. Ну нельзя же так, в самом деле! На болтовне ведь далеко не уедешь.

[Vlad.Z]

Нигде Будда не говорил, что причина не важна, а важно только последствия устранять (стирать пылинки).

Стер.
Все пылинки стер.
А дальше.
Что умеешь ты стерев все пылинки?
Жизнь то не останавливается на стирании пылинок.

И от всех избавиться не получится.
Добрыми и сострадательными должны вы пребывать, с сердцем любящим и не имеющим в себе ненависти.
Прекрасные пылинки. Дающие фантастические плоды.

И чем плоха работа, будучи свободным от причин страданий?

Страдания и их причины они внутрь, в сердце, в уме. Внешний мир никуда не девается.
Жизнь продолжается. Но уже без создания причин страданий. Ни для себя ни для окружающих.

Эдак вечно будешь генеральной уборкой заниматься, а пылинки будут прилетать вновь и вновь.

Не запускай их вновь. Поставь кондиционер.

Устраняется причина (неведение) познанием 4БИ.

Очищением ума устраняются причины, искоренением в себе зла устраняются причины, творением добра устраняются причины и обретаются заслуги.

[Уддхамсота]

Эта тема вошла в десять запретных вопросов и утверждений !!!

Я тоже так считаю, да и из сутт это вполне логично вытекает.

Однако, я не настаиваю, чтобы кто-то думал иначе, если есть какой-то авторитетный комментарий, то может быть можно и по-другому считать.

[Уддхамсота]

Именно что Многоведение ! Перевод алегоричный в данном случае . Будда вспоминает в арифметической прогрессии свои жизни , каждое по отдельности . Все Сидхи Будды ограничены , он не обладает качествами приписываемыми Всевышнему . Вполне оно ограниченно так-как ум , любой ум , ограничен ( имеет четкие рамки ) Даже очень прокачанный ум

Именно, именно!

В арифметической. В течении нескольких дней. Поэтому комментарий и говорит, что если даже вспоминать втечение тысячи лет прошлые жизни все равно первое никто не вспомнит.

Насчет всеведения здесь тоже не имеется в виду всеведение абсолютного уровня, то есть знание будущего, прошлого и всех причин единовременно.

И всеведение Будды было ограничено во времени. Иначе бы он не отвечал на просьбу Брахмы, а знал все заранее. Уже после момента пробуждения он не умещал все знания одновременно в уме и ему пришлось искать существ для проповеди, по просьбе Брахмы, но он думал до просьбы, что его никто не поймет - он еще не знал, что есть такие существа которые поймут, но уже после просьбы он обозрел мир и нашел кто поймет.

[Vlad.Z]

Эта тема вошла в десять запретных вопросов и утверждений !!!

Я тоже так считаю, да и из сутт это вполне логично вытекает.
Однако, я не настаиваю, чтобы кто-то думал иначе, если есть какой-то авторитетный комментарий, то может быть можно и по-другому считать.

Может, чтобы не думать, самому стать авторитетом, в том или ином вопросе, подойдя к решению вопроса практически, как настаивал Будда?

И всеведение Будды было ограничено во времени. Иначе бы он не отвечал на просьбу Брахмы, а знал все заранее. Уже после момента пробуждения он не умещал все знания одновременно в уме и ему пришлось искать существ для проповеди, по просьбе Брахмы, но он думал до просьбы, что его никто не поймет - он еще не знал, что есть такие существа которые поймут.

О, почтенные нойоны! Неужто вам так сладко, что вы ставите себя превыше Будды и Брамы?

[Уддхамсота]

О, почтенные нойоны! Неужто вам так сладко, что вы ставите себя превыше Будды и Брамы?

Давайте начинать с изучения сутт, а не с опережающих неверных выводов.

"Столь сокрытое, глубокое, тонкое,
сложное для пониманья, всему [привычному] противоречащее
не воспримут страстям предающиеся,
объятые тьмы покровом.
И ум Благословенного, так помыслившего, склонился к пребыванью в покое, а не к обученье иных Дхамме.
Но Брахма Сахампати, прознав ход мыслей Благословенного, помыслил: «Горе этому миру!»

...

"Воспрянь, о герой, победившей в битве!
Странствуй, Наставник, ничем не обязанный миру.
Учи же Дхамме, о Благословенный.
Найдутся те, кто поймёт.

И Благословенный, восприняв призыв Брахмы, Мир из состраданья ко всем существам обозрел Пробужденного оком."

...

"Узрев это всё, он ответствовал Брахме Сахампати гатхой:
Двери в Бессмертье открыты для тех, кто слышит.
Так пусть же они прояснят свои воззрения.
Предвидя трудности, я, о Брахма,
не [решался] людям давать благородную, превосходную Дхамму."


http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm


Будда узнал, что есть существа, способные его понять после просьбы Брахмы, а не до этого, до этого он думал, что его не поймут.

[Федор]

Эдак вечно будешь генеральной уборкой заниматься, а пылинки будут прилетать вновь и вновь.

Не запускай их вновь. Поставь кондиционер.

Очень надежно, нечего сказать.

Устраняется причина (неведение) познанием 4БИ.

Очищением ума устраняются причины, искоренением в себе зла устраняются причины, творением добра устраняются причины и обретаются заслуги.

И что? Я про Фому, вы про Ерему. Разве речь идет о том, как устраняются причины? Или все-таки - устраняются ли причины или следствия (пылинки)? Если вы сомневаетесь в учении Будды, что вы здесь делаете вообще? Еще раз - Будда учил - при устранении причины устраняются все следствия.

"А что такое, бхиккху, Зависимое происхождение? С неведением как условием, волевые формации возникают; с волевыми формациями как условием, сознание возникает; с сознанием как условием, имя-и-форма; с именем-и-формой как условием, шесть чувственных основ возникают; с шестью чувственными основами как условием, контакт возникает; с контактом как условием, ощущение; с ощущением как условием, жажда возникает; с жаждой как условием, привязанность возникает; с привязанностью как условием, существование возникает; с существованием как условием, рождение; с рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, плач, боль и отчаяние возникают. Таково происхождение всей этой массы страдания. Это, бхиккху, называется Зависимым происхождением.
Но с полным исчезновением и прекращением неведения ... прекращается вся эта масса страдания".

[Уддхамсота]

Но с полным исчезновением и прекращением неведения ... прекращается вся эта масса страдания".[/color]

Федор, конечно, но ведь речь идет о становлении существ в сансаре, а не о самой сансаре как таковой, не о космосе.

С этого и начинается недоуменный вопрос о том, почему Будда телесно страдал. Если бы можно было менять все причины, саму причину причин, то легче было бы сделаться совершенно неуязвимым и никогда не страдать на любом уровне.

Уту-нияма - объективные законы природы неподвластны никому, они вне воли существ, каких-бы то ни было. Из сансары можно уйти, но ее нельзя изменить, можно только рождаться то тут то там соответственно камме.

Биджа-нияма - законы причины-следствия также вне воли существ, любое существо находится в страдательном положении относительно этого закона. Даже на путь к ниббане распространяется этот закон, поэтому и говориться "не без питания" путь к освобождению.

Третий закон - камма тела, речи и ума, как волевое усилие уже находится во взаимодействии с существами, наполовину давлеет, но его можно использовать, и вообще можно прекратить его влияние, путем освобождения.


"В-третьих, и это наиболее важно, здесь Комментаторы показывают нам, что закон каммы - лишь один из природных законов. Тот факт, что он выделяется как один из пяти различных законов, напоминает нам о том, что не все события происходят из-за работы каммы. Можно сказать, что камма - это сила, которая направляет человеческое общество или определяет его ценности. Хотя это всего лишь один вид закона природы, он наиболее важен для нас как человеческих существ, потому что в этом заключается наша особая ответственность. Мы создатели каммы, а камма в свою очередь определяет состояния и условия нашей жизни.
Большинство людей считают, что наполовину мир контролирует природа, а наполовину - люди. В такой схеме камма-нияма является человеческой ответственностью, тогда как другие ниямы находятся целиком во власти природы."

Праюдх Паютто. Камма в учении Будды.

[Федор]

Но с полным исчезновением и прекращением неведения ... прекращается вся эта масса страдания".[/color]

Федор, конечно, но ведь речь идет о становлении существ в сансаре, а не о самой сансаре как таковой, не о космосе.

С этого и начинается недоуменный вопрос о том, почему Будда телесно страдал. Если бы можно было менять все причины, саму причину причин, то легче было бы сделаться совершенно неуязвимым и никогда не страдать на любом уровне.

Сансара не в космосе находится, во-первых. Во-вторых - Будда не пришелец был с другой планеты, а живой человек и его тело подчинялось законам природы, мира, где он родился. Но на ментальном уровне он не страдал. Цель же буддизма не в сансаре найти рай и полное освобождение от страданий, а прекратить сансару - перерождение в мирах. Существование. Об этом вышеприведенная цитата. Устранив неведение - мы устраняем всю цепочку взаимозависимого возникновения. Сознание, рождение, существование в том числе. Вот цель - больше нигде не рождаться. Это называется окончательным освобождением. В Тхераваде, во всяком случае. В суттах все предельно ясно сказано. Какие еще комментарии вам нужны? Читайте Канон.

Если же у вас возникает желание и существовать и освободиться - то это не буддизм, а лицемерие и служение жажде существования. А это асава, к вашему сведению.

[Vlad.Z]

О, почтенные нойоны! Неужто вам так сладко, что вы ставите себя превыше Будды и Брамы?

Давайте начинать с изучения сутт, а не с опережающих неверных выводов.

Давайте. Прения о Всеведении Будды, его диалог с Брахмой, собственные домыслы ни их счет помогут ли очистить ум?

Еще раз - Будда учил - при устранении причины устраняются все следствия.

Правильно учил.

Зависимое происхождение

"А что такое, бхиккху, Зависимое происхождение? С неведением как условием, волевые формации возникают; с волевыми формациями как условием, сознание возникает; с сознанием как условием, имя-и-форма; с именем-и-формой как условием, шесть чувственных основ возникают; с шестью чувственными основами как условием, контакт возникает; с контактом как условием, ощущение; с ощущением как условием, жажда возникает; с жаждой как условием, привязанность возникает; с привязанностью как условием, существование возникает; с существованием как условием, рождение; с рождением как условием, старение-и-смерть, печаль, плач, боль и отчаяние возникают. Таково происхождение всей этой массы страдания. Это, бхиккху, называется Зависимым происхождением.Но с полным исчезновением и прекращением неведения ... прекращается вся эта масса страдания".

От каких причин помог вам избавиться приведенный вами текст?

То что вы привели соответствует ли действительности, исходя из слов Будды, что ничто не принимать на веру, но только после личной проверки и практического подтверждения что это именно так как написано и никак по другому.

Для того чтобы ездть на машине, совсем не обязательно знать химический состав воздуха.

"Узрев это всё, он ответствовал Брахме Сахампати гатхой:

Думаю иногда следует логически пораскинуть умом, и сделать маленький вывод: - Кто это такой, который подслушал его диалог с Богом Брамой?

[Уддхамсота]

Федор, я не понимаю о чем Вы со мной спорите. Я нигде Вашим словам не противоречу насчет цели Тхеравады, скорее даже наоборот это гораздо сильнее подчеркиваю.

Кроме противоречия в самом существовании сансары, потому что она делиться на бхаву, становление в сансаре и на саму сансару.

Для существа, конечно, без разницы какова сансара сама по себе с ее парогенераторами и космическими кораблями, потому что в ниббане для него уже нет никакой сансары, да и нельзя говорить, что в ниббане вообще кто-то "есть", но сансара продолжает существовать и для других и сама по себе. Она не сводиться к солипсизму.

[Уддхамсота]

Сансара не в космосе находится, во-первых.

Сансара находится в космосе и в разных других мирах, существующих объективно.

Или Вы хотите сказать, что существа своей волей и жаждой порождают сансару?

Во-вторых - Будда не пришелец был с другой планеты, а живой человек и его тело подчинялось законам природы, мира, где он родился.

Конечно, потому что он подчинялся объективным законам, существующим в сансаре, в том числе закону каммы. И окончательно покинул ее с париниббаной.

[Уддхамсота]

Думаю иногда следует логически пораскинуть умом, и сделать маленький вывод: - Кто это такой, который подслушал его диалог с Богом Брамой?

Это хороший вопрос, но его нужно выделять в отдельную тему. Единственное логичное объяснение, что Будда рассказал об этом ученикам и это было записано в Канон.

Каких-то других объяснений быть не может (в рамках буддизма).

[Федор]

Я не с вами конкретно спорю, (поэтому и цитату не выделяю). Это так, реплики, кинутые в тему на выхваченные случайно фразы.

Я считаю, что существа порождают сансару своей каммой, да.
Впрочем, опять же обратимся к текстам. Пятьсот раз уже обсуждали этот вопрос. В ДН 1 подробно объясняется возникновение мира. Существование Вселенной имеет цикличный характер. Периодически она сжимается и расширяется. При сжатии Вселенной существа всех миров пребывают в высшем небесном мире. Их камма на это время как бы замораживается и не происходит развития. При расширении Вселенной появляются миры, начиная с божественных. В соответствии с каммой эти миры заполняют существа. Сначала появляются боги. Вернее, один бог (Брахма). Затем все остальные. Нижние миры заполняются существами вслед за верхними. В общем, безначальность сансары подтверждается и с этой точки зрения. В ДН, в последних суттах, тоже есть кое-что про происхождение миров и существ. Но нигде начало не просматривается.

[Vlad.Z]

Думаю иногда следует логически пораскинуть умом, и сделать маленький вывод: - Кто это такой, который подслушал его диалог с Богом Брамой?

Это хороший вопрос, но его нужно выделять в отдельную тему.

Если это поможет очищению ума.

Единственное логичное объяснение, что Будда рассказал об этом ученикам и это было записано в Канон.

Что все же необходимо для очищения ума?
Не накапливания в нем всевозможных притч, разьяснений, а для очищения.
Странно, можно ли очистить от мусора комнату забитую до потолка вениками?
Может выкинуть все веники, оставить один, вычистить комнату, потом выкинуть и последний веник, и не позволять мусору проникать в комнату.
Поставить эдакий фильтр-кондицианер, заслон от мусора в уме своем.

При сжатии Вселенной существа всех Вселенных пребывают в высшем небесном мире.

Неужели это действительно так, когда вы успели практически убедиться в этом?

[Уддхамсота]

В общем, безначальность сансары подтверждается и с этой точки зрения. В ДН, в последних суттах, тоже есть кое-что про происхождение миров и существ. Но нигде начало не просматривается.

И становиться совершенно закономерным вопрос, почему так происходит, в силу каких причин появилось сжимание и расширение. В силу какой причины появляется небесный мир и нижние.

Воля и жажда не может творить такого процесса, процесс давлеет надо всеми существами сам по себе. А воля и жажда дают почву родиться там или здесь.

Ведь важно, что Брахма рождается во дворце. Дворец, весь окружающий мир сам по себе, в силу непонятных причин появляется. А существа в нем кружаться, рождаясь вследствие закона каммы.

[Vlad.Z]

И становиться совершенно закономерным вопрос, почему так происходит, в силу каких причин появилось сжимание и расширение. В силу какой причины появляется небесный мир и нижние. Воля и жажда не может творить такого процесса, процесс давлеет надо всеми существами сам по себе. А воля и жажда дают почву родиться там или здесь. Ведь важно, что Брахма рождается во дворце. Дворец, весь окружающий мир сам по себе, в силу непонятных причин появляется. А существа в нем кружаться, рождаясь вследствие закона каммы.

Есть предложение. Не предоставлять не проверенных данных.