Если у всего есть причина и следствие получается не все логично в Учении Будды?

[Кхеминда]

Сам вопрос "откуда взялось неведение" - неверный. Неведение не могло появиться, оно было изначально. Но может исчезнуть при помощи знания. Человек рождается безграмотным. Смешно спрашивать, как возникла его безграмотность (неведение). Это изначальное состояние. Получает ребенок в школе знания, учится писать - становится грамотным. Его неведение исчезает. То же самое и в отношении неведения и знания в высшем, абсолютном смысле.

И что является питанием невежества?
«Пять помех» – так следует ответить. У пяти помех, монахи, есть питание, они без питания. И что является питанием пяти помех?
«Три вида неправильного поведения» – так следует ответить. У трёх видов неправильного поведения, монахи, есть питание. Они не без питания.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 0_61-ahara-avijja-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 10_62-ahara-tanha-sutta-sv.htm

[Федор]

На вопрос "Что такое неведение?" (в высшем, духовном смысле) Будда отвечал, что это "незнание 4БИ". Познание этих Истин (включая Четвертую - Путь) - освобождает от неведения. Это определение неведения повторяется в нескольких суттах МН.

[Кхеминда]

Будда не учил тому, что никогда не было первопричины

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-15.htm

[Уддхамсота]

Будда не учил тому, что никогда не было первопричины

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/SN/samyutta-15.htm

Не увидеть первопричину, и что ее не было, разные вещи.

"Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой."

Начало не постичь и что его не существует - разные вещи.

Откуда такой порядок также ответа не дается, почему существует мир - не дается, в чем причина сансары - не дается. Дается только указание, что существа существуют по сансаре вследствие неведения и жажды.

"По каким причинам" они в сансаре - есть ответ, а откуда сама сансара - нет ответа.

[Кхеминда]

Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой

Вот собственно и ответ

[Уддхамсота]

Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой

Вот собственно и ответ

Я не вижу здесь прямого ответа, что нет причины.

Во-первых он отвечает на другой вопрос - о существах, а не о самой сансаре, не о Вселенной как таковой.

Во-вторых "первого момента не увидеть" - можно понимать двумя способами, как "нет причины" и как "нельзя узнать". Речь идет о втором, а не о первом с большей вероятностью.

"Согласно Комментарию, даже если кто-нибудь сидел бы тысячу лет непрерывно, пытаясь найти первоначало сансары с помощью сверхспособности видения цепочки прошлых рождений, то не смог бы этого сделать."

Это еще более усиливает второй вариант. Потому что видеть прошлые рождения - можно. Но добраться до первого - нельзя. Можно вспоминать все рождения даже в течении тысячи лет, но не добраться до первого. Это не значит, что не было первого, а значит что нельзя добраться.

[Федор]

Сам вопрос "откуда взялось неведение" - неверный. Неведение не могло появиться, оно было изначально.

Немного не так. Если сказать, что было изначально, то это нужно доказывать, отсылаться снова к началу. Это неправильно, с точки зрения буддийского подхода. Правильно говорить, что оно есть и что от него можно избавляться.

Где появилась пыль? Занесло с улицы, с другого города, с другой страны, с другой планеты? Главное ее стирать.

--"Эта сансара, бхиккху, не имеет видимого начала. Не распознается
начальная точка существ, скитающихся и блуждающих в ней, связанных
неведением и скованных жаждой. В течение столь долгого времени вы
испытывали страдание, боль и несчастье и наполняли кладбище. И этого
достаточно, бхикку, чтобы испытать отвращение ко всем санкхарам,
достаточно для того, чтобы стать бесстрастным к ним, достаточно для
того, чтобы освободиться от них."

[Уддхамсота]

Это говорит о том, что Будда не мог видеть начала, и никто не может видеть, потому что и тысячи лет припоминания не хватит, чтобы увидеть.

Вопрос стоит примерно в той же плоскости, как "как сделать парогенератор?" - никто в те времена не знал об этом и не ответил бы, вопрос о начале - вне этого.

Если трактовать это как не имеет (онтологически) начала, то мы автоматически отказываем перерождениям в причинной-следственной связи, процесс становится алогичным.

Будда говорил это, чтобы подчеркнуть длительность скитаний, настолько долгих, что не вспомнить первого, а не в форме ответа на происхождение Вселенной.

[Киттисаро-ушёл]

Это не значит, что не было первого, а значит что нельзя добраться.

А если нельзя добраться с помощью всевидения, что это значит?
Так же можно лететь на космическом корабле миллиард световых лет и не добраться до глухой стенки вселенной. Означает ли это, что есть другой способ добраться или то, что ее вовсе нет?

Это говорит о том, что Будда не мог видеть начала, и никто не может видеть, потому что и тысячи лет припоминания не хватит, чтобы увидеть.

Это лишь ваш домысел из двусмысленной посылки. Я придерживаюсь другого варианта, что увидеть невозможно, потому что этого нет.

[Уддхамсота]

А если нельзя добраться с помощью всевидения, что это значит?
Так же можно лететь на космическом корабле миллиард световых лет и не добраться до глухой стенки вселенной. Означает ли это, что есть другой способ добраться или то, что ее вовсе нет?

Добраться до миллиарда световых лет - не означает добраться до стенки и сделать вывод, что нет начала, потому что движение будет продолжаться и продолжаться.

Это лишь ваш домысел из двусмысленной посылки. Я придерживаюсь другого варианта, что увидеть невозможно, потому что этого нет.

Если его нет (онтологически), то перерождения невозможны. Упомянута именно способность припоминать прежние жизни. Будда понял причину перерождений в течение нескольких дней, а в утверждении, что нельзя узнать о самом первом рождении говориться о тысяче лет. Считая перерождения в течение тысячи лет, по их прошествии, все равно появляются все новые и новые припоминания.

Да и не столь двусмыслен ответ, двусмыслена интерпретация, очевидно говорящая о том что нет постижимого начала. Оно никому непостижимо.

[Киттисаро-ушёл]

Упомянута именно способность припоминать прежние жизни. Будда понял причину перерождений в течение нескольких дней, а в утверждении, что нельзя узнать о самом первом рождении говориться о тысяче лет. Считая перерождения в течение тысячи лет, по их прошествии, все равно появляются все новые и новые припоминания.

Будда привел количество лет лишь для примера. Если есть первый момент, следующий вопрос - что было до него? Ничего? А что такое Ничего? И так до бесконечности. Поэтому утверждение о существовании неуловимого первомомента некорректно. Скорее это вопрос из непознаваемых человеческим разумом и будет правильным ограничиться ответом Будды, без экстраполяций и домыслов.

Если его нет (онтологически), то перерождения невозможны.

Еще один домысел.

[М_а_р_к]

Так же можно лететь на космическом корабле миллиард световых лет и не добраться до глухой стенки вселенной.

Думаю, аналогия с кораблем немного некорректная, и поэтому не работает так, как надо. Движение корабля - линейное, поэтому он постоянно проходит через что-то новое для него. Всеведение же не имеет линейной направленности, оно вездесуще, и ему совершенно без разницы, сколько до рассматриваемой точки - один час или миллиард лет, потому что оно всеобъемлюще. Иначе это было бы не Всеведение, а Многоведение. Нам не охватить такого масштаба.

[Уддхамсота]

Будда привел количество лет лишь для примера. Если есть первый момент, следующий вопрос - что было до него? Ничего? А что такое Ничего? И так до бесконечности. Поэтому утверждение о существовании неуловимого первомомента некорректно. Скорее это вопрос из непознаваемых человеческим разумом и будет правильным ограничиться ответом Будды, без экстраполяций и домыслов.

Ответ Будды и заключается в том, что он непознаваем, а не что этого момента нет. Непознаваем означает, что нельзя сказать точно есть он или нет.

Если его нет (онтологически), то перерождения невозможны.

Еще один домысел.

В рамках существования причинно-следственной связи должно быть что-то изначальное. Например, таким первоначалом может быть появление существ из-за какого-нибудь другого закона, который в свою очередь запустил закон перерождений. Необходимое требование к перерождению наличие существа. Нет существа не может быть и перерождения. Есть в наличии текущий закон перерождений, а породивший его предыдущий просто не нуждается в рассмотрении. Однако первое рождение точно должно было быть, если мы хотим оставаться в рамках причинно-следственной связи.

[Уддхамсота]

Иначе это было бы не Всеведение, а Многоведение. Нам не охватить такого масштаба.

Интересное слово "многоведение".

Будда много раз подчеркивал, что учит о прекращении страданий, а не о парогенераторах.

Если бы Будда обладал многоведением, то перемещался бы с монахами хотя бы на велосипеде (от мерседесов он бы отказался).

[Киттисаро-ушёл]

Есть в наличии текущий закон перерождений, а породивший его предыдущий просто не нуждается в рассмотрении.

Вот это и будет единственно правильный ответ.

[Уддхамсота]

Вот это и будет единственно правильный ответ.

Поэтому и приходится стирать пылинки, не заботясь откуда они - из другого города или с Марса.

[The Коля]

Это всё понятно.... Существа ведут себя неправильно и потом расхлебывают последствия...
Интересует меня, откуда изначально взялись такие вообще несовершенные существа.

Откуда взялось яйцо? Из курицы. А курица откуда? Из яйца. А яйцо откуда? Из курицы. А курица откуда....

Разве вы не видите, что можно долго продолжать в таком же духе

Но Будда говорит нам так: "И теперь с безостаточным прекращением курицы наступает безостаточное прекращение яйца". Поэтому правильный вопрос, умелый, а не неумелый - это как прекратить "курицу", т.е. жажду, злобу, невежество. Вот и всё. И что было вначале - курица или яйцо - во-первых, неважно, во-вторых этого невозможно увидеть из-за бесконечности причино-следственной связи

Говорят "С безначальных времен". Но в этом нет ответа почему и как.

Ответ есть. Потому что невежество было. Оттуда и взялись. А невежество было, потому что были загрязнения. А загрязнения были, потому что было невежество... а ....

Не хороший пример про курицу и яйца ! Вообще- то из курици . Если проследить гениологию "Курицы " , то мы найдем , что существа вначале размножались вегитативно . выходит вначале была курица ! А еще раньше жизнь зарождалась в глубинах океана у разломов в первобытном бульене

[The Коля]

Это всё понятно.... Существа ведут себя неправильно и потом расхлебывают последствия...
Интересует меня, откуда изначально взялись такие вообще несовершенные существа.

Откуда взялось яйцо? Из курицы. А курица откуда? Из яйца. А яйцо откуда? Из курицы. А курица откуда....

Разве вы не видите, что можно долго продолжать в таком же духе

Но Будда говорит нам так: "И теперь с безостаточным прекращением курицы наступает безостаточное прекращение яйца". Поэтому правильный вопрос, умелый, а не неумелый - это как прекратить "курицу", т.е. жажду, злобу, невежество. Вот и всё. И что было вначале - курица или яйцо - во-первых, неважно, во-вторых этого невозможно увидеть из-за бесконечности причино-следственной связи

Говорят "С безначальных времен". Но в этом нет ответа почему и как.

Ответ есть. Потому что невежество было. Оттуда и взялись. А невежество было, потому что были загрязнения. А загрязнения были, потому что было невежество... а ....

Не хороший пример про курицу и яйца !
...Вообще- то из курици начинается все ...
Если проследить гениологию "Курицы " , то мы найдем , что существа вначале размножались вегитативно . выходит вначале была курица ! А еще раньше жизнь зарождалась в глубинах океана у разломов в первобытном бульене Значит и у "Курици" начало есть ! У всего есть начало и конец . У Сансары есть конец -- зародыш освобождения в каждом страдающем приведет к прекращению ... Все непостоянно !!! А первый закон непостоянства строится на дуальности возникновение /угасание . Значит сама Сансара тоже возникает и угасает . Существа ВОЗНИКАЮТ и угасают . Другое дело если масштабы не подъемные для умовосприятия ! Будда не говорил , что сансара вечна и безначальна ! ОН НЕ ГОВОРИЛ ЭТОГО !! Он запрещал утверждать это! Откуда-то взяли , что раз он не говорил , то он утверждал , но такой подход
не совсем правильный . Думаю , что умом он не мог найти начало ( слишком далеко во времени , ведь ум ограничен даже у Будд ) Но при этом он понимал , что закон непостоянства предполагает возникновение Сансары . А что стало ее причиной ? -- Это уже второй разговор .. Не Сама Сансара точно , есть более высокого порядка обобщение , и более общие причины не связанные с жаждой ЖС . То есть то , что зарождает жажду ... изначальный толчок
А у этого чего-то есть еще более глубокая причина . Но все же .. сама по себе Сансара не вечна .. Это только одна из вспышек в череде Сансар ( также как наша вселенная всего лишь вспышка в череде вселенных , которые составляют ожерелье Сансары )

[The Коля]

Упомянута именно способность припоминать прежние жизни. Будда понял причину перерождений в течение нескольких дней, а в утверждении, что нельзя узнать о самом первом рождении говориться о тысяче лет. Считая перерождения в течение тысячи лет, по их прошествии, все равно появляются все новые и новые припоминания.

Будда привел количество лет лишь для примера. Если есть первый момент, следующий вопрос - что было до него? Ничего? А что такое Ничего? И так до бесконечности. Поэтому утверждение о существовании неуловимого первомомента некорректно. Скорее это вопрос из непознаваемых человеческим разумом и будет правильным ограничиться ответом Будды, без экстраполяций и домыслов.

Если его нет (онтологически), то перерождения невозможны.

Еще один домысел.

А до "него " Была вполне безличная причина , но эта причина не само ЖС , а что-то внешнее . А у это-го внешнего тоже найдутся причины ... Да ! начала нет ! Но у конкретного ЖС оно есть , есть и конец !

[The Коля]

Так же можно лететь на космическом корабле миллиард световых лет и не добраться до глухой стенки вселенной.

Думаю, аналогия с кораблем немного некорректная, и поэтому не работает так, как надо. Движение корабля - линейное, поэтому он постоянно проходит через что-то новое для него. Всеведение же не имеет линейной направленности, оно вездесуще, и ему совершенно без разницы, сколько до рассматриваемой точки - один час или миллиард лет, потому что оно всеобъемлюще. Иначе это было бы не Всеведение, а Многоведение. Нам не охватить такого масштаба.

Именно что Многоведение ! Перевод алегоричный в данном случае . Будда вспоминает в арифметической прогрессии свои жизни , каждое по отдельности . Все Сидхи Будды ограничены , он не обладает качествами приписываемыми Всевышнему . Вполне оно ограниченно так-как ум , любой ум , ограничен ( имеет четкие рамки ) Даже очень прокачанный ум